[quote="Fro"]

Citation:

Une des critiques fréquentes accuse le libertarianisme d'être une liberté faussée en particulier par l'argent. Ainsi seuls les riches auraient une réelle liberté puisque dans une société libertarienne tout se paye et rien n'est financé par l'impôt. les pauvres n'auraient pas librement accès à la santé, l'éducation... Ils seraient donc condamnés à rester pauvres puisqu'ils n'auraient pas les capacités d'entreprendre, ou d'etres employés. (analphabétisme, mauvaise santé...)

Citation:

Je retrouve bien une part des théories de Goal.

JE refute et tu n'es pas hônnete car tu ne mentionnes pas les contres arguments des adeptes du libertarisme.

Il s'agît bel et bien de critiques car ces accusations sont totalement mensongères, je suis certains que dans un système sans état, il y aurait moins ou pas du tout de pauvres. Je rappelle que les seuls systèmes efficaces luttant contre la pauvreté émane d'initiatives privées.

Citation:

semblerait le le libertarien soit aussi à gauche....et sur la liberté individuelle me semble que tes avis soit plus à droite que ça....liberté d'immigration, non répression des drogues et liberté sexuelle me semble pas du tout faire partie de ton langage.

Mais moi je prends que ce qui m'intéresse

L'Etat crée la pauvreté car elle empêche la créativité, l'esprit entrepreneuriale, elle favorise la dépendance.
Parcque pour toi grâce à l'etat il n'y a pas de pauvreté .

Reprenons les domaines d'intervention de l'etat pour soi disant
reéquilibré la société par le biais de l'impôt (financé déjà par 20% de la population et des entreprises) :

Assurance maladie : échec (faut que l'on en parle)
Assurance invalidité : échec (1000 ème revision, on va finir par dire aux gens, vous n'aviez qu'a pas être handicapé)
Assurance chômage : échec (toujours refinancé à coup de sparadrap)
AVS retraite, 2 ème pillier : échec (élevé l'âge de la retraite ou pas, plus de financement, à ce rythme on va bosser jusqu'a 400 ans)
Logement : échec (bloque la construction)
Instruction publique : prochain échec programmé (27% d'augmentation des inscriptions dans le privé cette année, regression de la qualité d'enseignment)
Police : échec (émergence d'une police privée, insatisfaction du corps de police)

On continue, ou je m'arrête, je crois que le "Livre Blanc" qu'avait initié à l'époque D. De Pury a eu le mérite de poser les bonnes questions.

quel etat n'est pas l'instrument d'une poignee de personnes extremement discretes, qui pour se sentir en securite ont besoin de posseder la totalite de la planete ?

nous sommes d'accord!

(donc t'es plus mon copain ? )

Cette théorie me semble tout à fait utopiste et ne reflète en rien la réalité des rapports humains.
Cite moi une société passée ou actuelle, traditionnelle ou moderne sans organisation étatique.
S’organiser collectivement n’est-il pas ce qui permet à l’être humain de survivre ?

Après on peut discuter du rôle de l’Etat et de l’étendue de ses pouvoirs.
Je conçois que l’on puisse être libéral et donc limiter le rôle de l’état au strictement nécessaire. Mais être pour l’abolition de l’état… Qui assumerait les activités non « rentables » d’un point de vue économique mais collectivement souhaitable et même nécessaire?

Je me rappelle de mes cours d’économie au lycée, avec un exemple illustratif du comportement du passager clandestin, vous permettrez que je l’expose :

Un barrage est nécessaire pour éviter que le village soit inondé. Le village s’organise et passe voir les habitants pour collecter les fonds. Tout les villageois sont soulagés de cette initiative, la construction du barrage étant nécessaire. Cependant certains habitants « rationnels » réalisent que le barrage va se construire de toute manière et qu’ils pourront en profiter sans avoir à verser de participation. Ils refusent donc de financer. Le prix des parts augmentent donc d’autant pour les autres qui finalement se retrouvent dans l’incapacité de financer le projet… Le barrage ne se construit pas, le village est inondé.
Ce qui aurait profité collectivement est donc anéanti par les comportements de passagers clandestins des individus !

Conclusion : certains domaines ne peuvent pas être gérer par le privé. C’est le cas lorsque l’on n’a pas le moyen d’exclure le non payeur…
La recherche fondamentale, l’éducation de base pour tous, la santé etc… Domaines hautement rentables du point de vue collectif…– mais il ne s’agit pas de richesse que l’on peut s’approprier !

J’enfonce le clou avec cet extrait de texte d’un économiste libéral (trouvé sur le net) :
« L’analyse économique ne peut se réduire à une guerre de tranchées entre les inconditionnels du «tout marché » d’un côté, et les fanatiques de l’interventionnisme de l’autre côté. Comme les biens publics existent – les plus importants étant la défense nationale, la justice, la recherche scientifique et la lutte contre la pauvreté –, il appartient aux pouvoirs publics d’assurer leur production. Mais, la liste des biens et services publics étant relativement limitée, cela limite d’autant le champ légitime de l’action publique qui se doit d’être restreint pour que l’action publique soit efficace.

En effet, l’action publique étant financée par des prélèvements sur la richesse créée par la sphère marchande, encore doit-il exister une telle sphère marchande. Il faut admettre que la plupart des biens et services que nous consommons chaque jour sont des biens et services privés. Dans ce cas, les marchés retrouvent pleinement leur rôle et le devoir de l’État est de limiter au mieux les interférences susceptibles de nuire au fonctionnement des marchés concernés. »

« L'Etat crée la pauvreté ». La pauvreté existe depuis toujours c'est-à-dire depuis qu’il y a des gens privilégiés et d’autres défavorisés. Aucun lien avec l’organisation du pays. Il y a des pauvres dans les pays libéraux comme dans les autres…
Qu’est-ce que la richesse au fond? L’être humain se considère riche quand son voisin a moins que lui. La richesse c’est donc la pauvreté de l’autre.

« elle empêche la créativité, l'esprit entrepreneuriale elle favorise la dépendance. »
Sans doute si l’on considère que l’humain de satisfait du minimum vital – ce qui est faux pour la grande majorité des individus. Deuxio il faut un minimum vital (garantie par l’Etat providence) pour pouvoir entreprendre. On n’est pas tous égaux, il faut le rappeler. Bien plus facile de monter sa boite quand on est né du bon côté de la barrière…

c'est bon de te retrouver super nana !

supernana dans ce que tu avances, au moins deux choses ne me parlent pas.

1. tu utilises les exemples catastrophes, "si ceci se fait, alors attention cela arrivera!" . comme tu sais on peut les utiliser dans les deux cas, et je n'ai jamais vu de scenario catastrophe mener a autre chose qu'a la manipulation par la peur. donc a une perte de confiance en sa liberte de penser, ressentir et agir, et par suite a un sentiment d'impuissance, un aquabonisme ou une revolution.

2. tu sous-entends que solidarite, entraide, consideration pour le bien d'autrui et de l'ensemble auquel on appartient (la collectivite), cooperation , vision globale , etc ne peuvent etre implementees et vecues que sous le chapeau de l'etat . je ne partage pas cette croyance.

tel que vecu actuellement par la majorite des societes, l'etat mene ses citoyens a se soumettre ou se a rebeller.
j'appelle pas ca une vie.

p.s. super contente, moi aussi, de te retrouver, chere supernana

Hihihi :1. tu utilises les exemples catastrophes, "si ceci se fait, alors attention cela arrivera!" .

Alors je me suis relue – en essayant d’être objective et : Je n’ai pas l’impression de jouer sur la peur. Il me semble que c’est plus de l’ordre de l’explication du risque. Le comportement de passager clandestin que j’ai décrit est un phénomène facilement observable dans un groupe d’individus. Phénomène nuisible aux actions collectives…
Qui a déjà organisé une collecte entre amis/collègues ? Alors les derniers sous – facile à récupérer ?
Qui n’a pas dans son entourage des opportunistes récidivistes : vous savez ceux qui lors des repas canadiens viennent avec le minimum, attendent que vous payer la tournée au bistrot etc… Ethiquement on peut critiquer mais c’est de la pure rationalité économique !


Hihihi :2. tu sous-entends que solidarite, entraide, consideration pour le bien d'autrui et de l'ensemble auquel on appartient (la collectivite), cooperation , vision globale , etc ne peuvent etre implementees et vecues que sous le chapeau de l'etat . je ne partage pas cette croyance.

A la base mon analyse se portait sur l’absence d’Etat. Donc j’ai répondu sous cet axe. Après le cas du barrage est peut-être extrême puisque on aboutit à l’échec du projet mais c’était pour mieux illustrer le propos. Donc imaginons que le barrage soit construit finalement. Il y aurait ceux qui ont payé trop et ceux qui n’ont rien payé. Donc à mon avis l’action publique aurait été plus efficace et plus juste.
Mais solidarité et entraide existent au-delà de l’Etat. Les humains n’étant pas des homo économicus. (enfin pas seulement, pas tous...)

D’ailleurs qu’est-ce que l’Etat ? C’est tous simplement nous –enfin la majorité si l’on se réfère à un système démocratique. (Dictature de la majorité…)

Hihihi : tel que vecu actuellement par la majorite des societes, l'etat mene ses citoyens a se soumettre ou se a rebeller.
Je me répète :
Cite moi une société passée ou actuelle, traditionnelle ou moderne sans organisation étatique.
Se soumettre ou se démettre. Ce n’est pas l’Etat qui est en cause, mais les rapports humains. Ce n’est pas le diable qui a crée l’Etat mais bien le citoyen. Comme l’être humain est à l’image du créateur, l’Etat est à l’image de la société.


Merci Hihihi c’est toujours un plaisir de te lire.

Il y a plein de choses intéressantes Supernana et Hihihi mais je n'ai vraiment plus le temps d'étayer une réponse complète. Je dirai juste que ta fable du barrage tombe à l'eau (pas mal celle-ci ) du moment que tu instaures la notion de propriété privée et c'est en partie un des piliers de la théorie d'une société sans état. Imagineons que ce barrage devienne une propriété privée, non seulement, les villageois seront parties prenante du moment qu'ils en deviendront propriétaires ce qui fait qu'ils toucheront un dividende sur l'édifice (droit de passage, de jouissance payé par les nons-soucripteurs et éventuellement un gain supplémentaire si l'on en fait un projet fournissant de l'électricité ??? etc..) mais on peut également imaginer qu'il y aura de l'intérêt de la part d'investisseur extérieur de souscrire à ce plan (appat du gain presque assuré).

N'oublions pas que ce qui n'est pas donné à l'état doit bien être investi quelques part !!!

Mais cela m'embête de ne pouvoir aller plus loin dans le débat faute de temps, je dois travailler pour payer mes impôts

Pour info,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9 a écrit:

Le mot société, désignant d'une manière générale un groupe de personnes ayant une forme de vie commune, est plus particulièrement utilisé (mais pas seulement) en sociologie et en droit avec des significations bien différentes.(...) En droit (avec de fortes implications en économie), la société est un sujet créé en vue de remplir des objectifs économiques ou sociaux précis ; elle est généralement constituée par plusieurs personnes et dispose souvent de la personnalité juridique.(...) (En sociologie) si le terme n'est pas employé d'une façon globale, la société est l'ensemble des individus vivant dans le cadre d'un pays ou plus largement appartenant à une civilisation donnée.

Les annimeaux vivent en colonie, hordes, meutes, bancs, etc, mais pas en sociétés. Abuse de languge courant cela étant.

Goal, c'est assez amusant, en te lisant, grand défenseur du libéralisme moderne et pourfendeur de l'Etat, on croirait entendre Gramsci ou Marx. Bref, seulement un siècle de retard sur la philosohie politique ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat a écrit:

Étant donné le rôle des groupes sociaux dans la politique publique et leurs connexions avec la bureaucratie étatique, il devient difficile d’identifier les frontières de l’État qui fluctuent également au gré des privatisations, des nationalisations et de la création de nouveaux organes. Souvent la nature d’organisation quasi-autonome n’est pas très définie générant des débats parmi les spécialistes des sciences politiques pour savoir si elles sont d’État ou de la Société civile. Certains spécialiste comme Kjaer préfèrent parler de réseaux politiques et de gouvernance décentralisée dans les sociétés modernes plutôt que de bureaucraties d’État ou de contrôle direct par l’État

N'oublions pas, au passage, que l'Etat, ce n'est pas que les impôts ou les restrictions au commerce, mais aussi une la défense, au sein d'un territoire donné, des conditions de possibilité de ces échanges commerciaux. Sans Etat ou roi, pas de droit de propriété opposable à tous par le biais de la violence légitime centralisée, ni de reconnaissance des titres. Donc pas de commerce possible (troc mis à part). Opposer ontologiquement Etat et Commerce, c'est faire preuve à mes yeux d'un simplisme ridicule.