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 votez udc

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supernana

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Date d'inscription : 05/07/2005

MessageSujet: Re: votez udc   Mer 19 Sep - 13:02

Hihihi :1. tu utilises les exemples catastrophes, "si ceci se fait, alors attention cela arrivera!" .

Alors je me suis relue – en essayant d’être objective et : Je n’ai pas l’impression de jouer sur la peur. Il me semble que c’est plus de l’ordre de l’explication du risque. Le comportement de passager clandestin que j’ai décrit est un phénomène facilement observable dans un groupe d’individus. Phénomène nuisible aux actions collectives…
Qui a déjà organisé une collecte entre amis/collègues ? Alors les derniers sous – facile à récupérer ?
Qui n’a pas dans son entourage des opportunistes récidivistes : vous savez ceux qui lors des repas canadiens viennent avec le minimum, attendent que vous payer la tournée au bistrot etc… Ethiquement on peut critiquer mais c’est de la pure rationalité économique !


Hihihi :2. tu sous-entends que solidarite, entraide, consideration pour le bien d'autrui et de l'ensemble auquel on appartient (la collectivite), cooperation , vision globale , etc ne peuvent etre implementees et vecues que sous le chapeau de l'etat . je ne partage pas cette croyance.

A la base mon analyse se portait sur l’absence d’Etat. Donc j’ai répondu sous cet axe. Après le cas du barrage est peut-être extrême puisque on aboutit à l’échec du projet mais c’était pour mieux illustrer le propos. Donc imaginons que le barrage soit construit finalement. Il y aurait ceux qui ont payé trop et ceux qui n’ont rien payé. Donc à mon avis l’action publique aurait été plus efficace et plus juste.
Mais solidarité et entraide existent au-delà de l’Etat. Les humains n’étant pas des homo économicus. (enfin pas seulement, pas tous...)

D’ailleurs qu’est-ce que l’Etat ? C’est tous simplement nous –enfin la majorité si l’on se réfère à un système démocratique. (Dictature de la majorité…)

Hihihi : tel que vecu actuellement par la majorite des societes, l'etat mene ses citoyens a se soumettre ou se a rebeller.
Je me répète :
Cite moi une société passée ou actuelle, traditionnelle ou moderne sans organisation étatique.
Se soumettre ou se démettre. Ce n’est pas l’Etat qui est en cause, mais les rapports humains. Ce n’est pas le diable qui a crée l’Etat mais bien le citoyen. Comme l’être humain est à l’image du créateur, l’Etat est à l’image de la société.


Merci Hihihi c’est toujours un plaisir de te lire.
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goal

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MessageSujet: Re: votez udc   Mer 19 Sep - 14:54

Il y a plein de choses intéressantes Supernana et Hihihi mais je n'ai vraiment plus le temps d'étayer une réponse complète. Je dirai juste que ta fable du barrage tombe à l'eau (pas mal celle-ci lol! ) du moment que tu instaures la notion de propriété privée et c'est en partie un des piliers de la théorie d'une société sans état. Imagineons que ce barrage devienne une propriété privée, non seulement, les villageois seront parties prenante du moment qu'ils en deviendront propriétaires ce qui fait qu'ils toucheront un dividende sur l'édifice (droit de passage, de jouissance payé par les nons-soucripteurs et éventuellement un gain supplémentaire si l'on en fait un projet fournissant de l'électricité ??? etc..) mais on peut également imaginer qu'il y aura de l'intérêt de la part d'investisseur extérieur de souscrire à ce plan (appat du gain presque assuré).

N'oublions pas que ce qui n'est pas donné à l'état doit bien être investi quelques part !!!

Mais cela m'embête de ne pouvoir aller plus loin dans le débat faute de temps, je dois travailler pour payer mes impôts Wink
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Fro

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MessageSujet: Re: votez udc   Mer 19 Sep - 15:42

Citation :
Cite moi une société passée ou actuelle, traditionnelle ou moderne sans organisation étatique.

les rats et les fourmis

non cité par hasard, le premier a un fonctionnement de l'ordre del'égoisme pure le second a un fonctionnement de la solidarité pure.

ce sont en outre les espèces qui s'adaptent le mieux à l'évolution

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Hobbes

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MessageSujet: Re: votez udc   Mer 19 Sep - 18:32

Pour info,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9 a écrit:
Le mot société, désignant d'une manière générale un groupe de personnes ayant une forme de vie commune, est plus particulièrement utilisé (mais pas seulement) en sociologie et en droit avec des significations bien différentes.(...)

En droit (avec de fortes implications en économie), la société est un sujet créé en vue de remplir des objectifs économiques ou sociaux précis ; elle est généralement constituée par plusieurs personnes et dispose souvent de la personnalité juridique.(...)

(En sociologie) si le terme n'est pas employé d'une façon globale, la société est l'ensemble des individus vivant dans le cadre d'un pays ou plus largement appartenant à une civilisation donnée.

Les annimeaux vivent en colonie, hordes, meutes, bancs, etc, mais pas en sociétés. Abuse de languge courant cela étant.
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Hobbes

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MessageSujet: Re: votez udc   Mer 19 Sep - 18:43

Goal, c'est assez amusant, en te lisant, grand défenseur du libéralisme moderne et pourfendeur de l'Etat, on croirait entendre Gramsci ou Marx. Bref, seulement un siècle de retard sur la philosohie politique ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat a écrit:
Étant donné le rôle des groupes sociaux dans la politique publique et leurs connexions avec la bureaucratie étatique, il devient difficile d’identifier les frontières de l’État qui fluctuent également au gré des privatisations, des nationalisations et de la création de nouveaux organes. Souvent la nature d’organisation quasi-autonome n’est pas très définie générant des débats parmi les spécialistes des sciences politiques pour savoir si elles sont d’État ou de la Société civile. Certains spécialiste comme Kjaer préfèrent parler de réseaux politiques et de gouvernance décentralisée dans les sociétés modernes plutôt que de bureaucraties d’État ou de contrôle direct par l’État

N'oublions pas, au passage, que l'Etat, ce n'est pas que les impôts ou les restrictions au commerce, mais aussi une la défense, au sein d'un territoire donné, des conditions de possibilité de ces échanges commerciaux. Sans Etat ou roi, pas de droit de propriété opposable à tous par le biais de la violence légitime centralisée, ni de reconnaissance des titres. Donc pas de commerce possible (troc mis à part). Opposer ontologiquement Etat et Commerce, c'est faire preuve à mes yeux d'un simplisme ridicule.
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goal

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MessageSujet: Re: votez udc   Mer 19 Sep - 18:56

Content de te lire Hobbes, je savais que tu allais mordre

Alors ces vacances en vélo !!!

Comme je n'ai pas le temps de débattre (avec tout ces systèmes informatiques bancaires qui ne fonctionnent pas, je perds un temps fou, il y en a pas un qui vaut l'autre) tout est dans le programme ci-après

http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarianisme

Si t'as des questions n'hésite pas !!!
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Fro

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MessageSujet: Re: votez udc   Jeu 20 Sep - 11:07

Hobbes a écrit:
Pour info,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9 a écrit:
Le mot société, désignant d'une manière générale un groupe de personnes ayant une forme de vie commune, est plus particulièrement utilisé (mais pas seulement) en sociologie et en droit avec des significations bien différentes.(...)

En droit (avec de fortes implications en économie), la société est un sujet créé en vue de remplir des objectifs économiques ou sociaux précis ; elle est généralement constituée par plusieurs personnes et dispose souvent de la personnalité juridique.(...)

(En sociologie) si le terme n'est pas employé d'une façon globale, la société est l'ensemble des individus vivant dans le cadre d'un pays ou plus largement appartenant à une civilisation donnée.

Les annimeaux vivent en colonie, hordes, meutes, bancs, etc, mais pas en sociétés. Abuse de languge courant cela étant.

autant pour moi, en gros société signifie fonctionnement "étatique"

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Hobbes

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MessageSujet: Re: votez udc   Jeu 20 Sep - 15:22

Fro a écrit:
autant pour moi, en gros société signifie fonctionnement "étatique"
Non, la société est un groupe important de personnes ayant une forme de vie commune, que celle-ci soit régie par un système politique explicite (royaume, démocratie) ou non (société "primitives" par ex), qui s'ajoutent aux autres formes de gestion des ressources que sont les valeurs, croyances ou traditions partagées.
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