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 Votre religion...

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Hobbes
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Hobbes

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MessageSujet: Re: Votre religion...   Votre religion... - Page 2 EmptyMer 8 Juin - 21:00

hihihi a écrit:

et je revendique le droit de choisir par moi-meme ce qui pour moi est de l'ordre de l'intime ... et oui! afro
Je respecte mais je regrette
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Morgane

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MessageSujet: Re: Votre religion...   Votre religion... - Page 2 EmptyMer 8 Juin - 23:00

Lourose a écrit:
Hobbes a écrit:

Mon fils a été baptisé, par un pasteur, au sommet d'une montagne, gravie à pied, avec de l'eau d'un lac d'altitude sortie d'un thermos, au nom de "quelque chose au delà de nous". (cf. mon post sur son baptème, URL à suivre). Nous nous sommes engagés, en tant que parents, à lui transmettre les valeurs d'amour de soi et du prochain, et de la nature dans son ensemble, et à le guider dans une réflexion sur le sens de la vie. Mais sans lui apporter de réponse toute faite que, à ce jour, je n'ai plus.

A ce jour, je pense pouvoir dire que je suis atée, mais pas agnostique. Il y a confusion entre mon héritage familial, mes compétences sociologiques, mon sentiment profond, des questionnements sur les autres religions, etc. Je ne sais pas si je les règlerais un jour. Mais la mort m'effraie. Et je ne sais pas quel est le sens de la vie. Alors je me dit qu'il serait bon que je trouve une réponse ou une religion avant de mourir, si je veux le faire en paix ;-)


Je me retrouve beaucoup dans ton approche Hobbes, et si ma fille devait être baptisée, je voudrais qu'elle le soit de cette manière Smile vraiment Smile j'ai toujours pensé que Dieu, s'il existe ... , est plus présent dans la nature que dans une église Wink

Je serai comme toi, naturiste Mr. Green
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hihihi

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MessageSujet: Re: Votre religion...   Votre religion... - Page 2 EmptyMer 8 Juin - 23:04

Like a Star @ heaven


Dernière édition par le Mer 8 Juin - 23:09, édité 2 fois
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Morgane

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MessageSujet: Re: Votre religion...   Votre religion... - Page 2 EmptyMer 8 Juin - 23:06

Je ne suis pas religieuse, j'ai beaucoup de croyances. Un peu de bouddhisme, de celtisme . Je serai plutôt polythéiste, j'aime bien voir le soleil comme un être divin, la lune comme une déesse. Je crois que la mère nature est notre mère. Bref, une primitive ou une naîve. J'aime bien les anges et les fées ce sont mes amis. Je dialogue aussi avec eux...
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Hobbes

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MessageSujet: Re: Votre religion...   Votre religion... - Page 2 EmptyJeu 9 Juin - 11:33

Le métissage religieux dont parle Morgane me fait penser à la place de la religion dans notre société actuelle. Avant (jusque vers 1950), la religion était un choix national, une institution bien ancrée dans la vie civile et familiale. Il n'y avait pas de "question religieuse", parce que la réponse était donnée, inculquée comme le livret, l'orthographe, la politesse et l'huile de foie de morue. On était catholique parce que ses parents l'étaient, et que ses enfants le seraient.

Avec l'apparition de la consommation individuelle constitutive de la personalité (je suis ce que je consomme), la notion d'individualisme et de choix ont été placés en avant. En clair, je n'achète pas le même pain du même boulanger comme tous mes voisins du village, mais le pain que j'ai le plus envie de (me voir) manger au moment de l'achat "parce que je le vaut bien".

Et il me semble qu'il y a eu un mouvement similaire par rapport à la religion, d'où la crise actuelle des religions traditionnelles en Suisse. Au lieu de faire comme mes parents et suivre les règles établies, je zappe entre diverses religions, je fais mon shopping planétaire de croyances, de divinités et de rituels. Je "customise" ma fois, je "tune" ma déicité, je patchwork mes convictions, je personalise mes références.

Ce zapping de religion m'apparait donc plus, dans la majorité des cas, comme un effet de mode lié au consumérisme, à l'individualisme et à l'émergence de la mode lucrative du welness zen orientalisant qu'à un réel retour à des valeurs de base primitive ou naïve. Je crois que l'on veut croire en sa toute puissance individuelle. "Je fais ma foi comme je veux, parce que je le vaut bien" m'apparait donc plus comme une servilité inconsciente au normes pronées par le marketing moderne que le fruit d'une réelle réflexion ou libération. Ce "jeunisme" religieux mène souvent à des croyances théologiquement et logiquement parlant souvent incompatibles (croire en même temps à la réincarnation et à la résurection est fortement contradictoire par exemple), mu, toujours à mes yeux, par un rejet non assumé et un peu rapide, en vrac, des croyances, des rites et des institutions.

Illsutration: une amie d'enfance, avec qui j'ai fait ma première communion, ne voulait pas se marier à l'eglise. Mais voulait quand même une célébration "mystique". Elle a donc eu l'idée de se marier boudhiste. Mais à ma question "tu es boudhiste ?", elle a bien dû admettre que non, et réaliser que choisir une autre religion que la sienne, juste parce qu'elle semblait plus "cool", était relativement ridicule. Elle a donc fini par faire une célébration "néo-rituelle", en invitant des amis à lire des textes philosophique ou poétiques en lien avec leur amour. Je crois qu'elle a bien fait. Elle ne se serait pas reconnue dans un mariage dont elle ne saisit pas les rythes. Alors même que la cérémonie s'est faite en nature, dans un parc, j'ai constaté à ce propos que beaucoup de codes traditionnels avaient été, probablement inconsciemment pour certains, repris: invitations, personnes invitées, robe blanche, deux travées de sieges alignés en rang, arrivée du marié puis de la mariée, lecture, sermon, engagements, apéro puis repas, animations habituelles, etc. Donc, même en étant "décalés", ils ont repris le 90% de la tradition chrétienne. Et j'ai malgré tout l'impression que l'orgue et le pasteur leur ont manqué. Leur amie "très mystique" n'étant, à mes yeux et les leurs probablement, qu'un ersatz de prêtre d'une religion idéale que nous ne trouvons plus.

Je pense que notre société est en manque d'une religion commune dans laquelle elle puisse se retrouver. Parce que si le culte de l'argent, de la beauté et de la santé ont leur part de succès et de grands prêtres, je ne pense pas que ces cultes répondent à des intérogations profondes que nous avons, je l'imagine, tous.
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leyas

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MessageSujet: Re: Votre religion...   Votre religion... - Page 2 EmptyJeu 9 Juin - 14:08

Hobbes a écrit:
Je pense que notre société est en manque d'une religion commune dans laquelle elle puisse se retrouver.

SI je n'te connaissais pas j'aurai été persuadé que tu travailles pour une secte.. Laughing Laughing Laughing

Ton analyse me parraît juste.Cependant ta résolution finale me parraît dangereuse.. affraid

Je persiste à dire que la religion ne doit pas être pratiquer en collectivité. On peut en discuter,partager ou échanger. MAis elle doit rester au fond de nous,quelque chose de personel..

Alors je donne raison à hihihi. Même si j'aurai aimé qu'elle partage son point de vue sans forcement parler de sa religion à elle.
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hihihi

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MessageSujet: Re: Votre religion...   Votre religion... - Page 2 EmptyJeu 9 Juin - 14:08

Hobbes a écrit:




Ce zapping de religion m'apparait donc plus, dans la majorité des cas, comme un effet de mode lié au consumérisme, à l'individualisme et à l'émergence de la mode lucrative du welness zen orientalisant qu'à un réel retour à des valeurs de base primitive ou naïve.
pas d'accord! a mon avis ca montre que la societe de consommation a au moins un bon cote ... elle oblige l'individu a prendre position face au sacre , meme si on en est peut-etre pas encore a "penser par soi-meme" c'est deja une confrontation au vide et la responsabilisation qu'implique la liberte de choisir/preferer/infirmer/confirmer/decider/experimenter sa relation avec l'intangible/magique/divin/invisible/etc. ... meme si pour certains ca se fait dans des petites choses, du type plutot ce rituel que celui-la.


mais plus franchement je pense que c'est prendre les gens pour des imbeciles que de penser qu'ils sont imcapables d'atteindre le sacre hors des sentiers battus d'une institution religieuse et de ses gurus institutionalises. batman

hobbes a écrit:
Ce "jeunisme" religieux mène souvent à des croyances théologiquement et logiquement parlant souvent incompatibles (croire en même temps à la réincarnation et à la résurection est fortement contradictoire par exemple),

si la logique de ta culture ne permet pas d'expliquer un phenomene, cela ne rend pas pour autant ce phenomene impossible/incompatible/abberrant/contradictoire,
cela montre seulement que tu ne possedes pas les outils intellectuels/emotionnels/imaginatifs pour l'apprehender. Wink

hobbes a écrit:


Je pense que notre société est en manque d'une religion commune dans laquelle elle puisse se retrouver.
je pense au contraire qu'elle s'en libere enfin. Laughing

hobbes a écrit:

Parce que si le culte de l'argent, de la beauté et de la santé ont leur part de succès et de grands prêtres, je ne pense pas que ces cultes répondent à des intérogations profondes que nous avons, je l'imagine, tous.

scratch je vois pas le rapport ...
mais a part ca, c'est pas toi monsieur sante et sport ici? Laughing
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Morgane

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MessageSujet: Re: Votre religion...   Votre religion... - Page 2 EmptyJeu 9 Juin - 21:43

Je suis assez d'accoord pour dire que la religion est une affaire intime et personnelle. Pour ce qui est de mes croyances, voilà la raison de ce métissage.
1) enfant je croyais en Dieu, Jésus....
2)L'immaculée conception m'a fait hurler de rire lorsque j'ai compris
3) je me suis interrogée sur ce qu'il y avait avant le christianisme et j'ai découvert le celtisme. J'aime les ressemblances qui se fondent dans le traditionalisme catho et protestant mais moins.
4)Après forcément que le reste du monde m'a appelée, donc l'Islam, l'hindouhisme trop compliqué, le bouddhisme ....
5) Peu importe la religion puisque c'est le symbole qui compte et les symboles sont universels pour la plupart donc j'aime le métissage et ce n'est pas pour des raisons cool ou de mode.

Je me suis mariée à l'état civil dans un ensemble vert, dessiné par moi et cousu par une amie. Je ne prône pas l'individualisme mais l'unicité !

Wink
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Sioban

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MessageSujet: Re: Votre religion...   Votre religion... - Page 2 EmptySam 11 Juin - 23:48

Ma religion c'est:

respect

tolérance

amour

... mais j'ai pas trouvé de dieux ou de gourou,

.., j'ai juste trouvé des gens que j'aime et d'autre à qui je fous la paix, en principe, et que je m'efforce de ne pas juger trop durement.

Par contre je trouve l'étude des religions intéressante et importante ne serait-ce que pour les traces culturelles indéniables qui y sont liées.
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Hobbes

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MessageSujet: Re: Votre religion...   Votre religion... - Page 2 EmptyMar 14 Juin - 1:54

Résumé:
- considérer la religion comme intime est une réflexion moderne incompatible avec certaines théologies
- la religion est, historiquement parlant, et, à mes yeux, sociologiquement parlant, un fait hautement social, qui ne peut pas se résumer à la foi individuelle
- la religion est par conséquent un fait social, qui doit être géré par la société, donc, dans les démocratie, par le peuple.


Développement:

Je crois qu'il faut distinguer plusieurs éléments dans la religion:
- la foi
- la théologie
- les pratiques
- l'institution
- la culture et l'histoire de la religion et du peuple
- la fonction de la religion au sein de la société


La foi
Elle est éminemment personnelle, et à ce titre, indiscutable. Si une personne croit intimement que le monde a été créé par les Stroumpfs et que notre destin est géré par un programme informatique extraterrestre écrit par des licornes, qui peut prouver le contraire ou lui faire changer d'avis ? Je ne m'étendrais donc pas sur ce point.


La théologie (scolastique )
Dans le sens d'élaboration en un système cohérent des données de l'inventaire du contenu des sources de la révélation, la théologie constitue une science du savoir sur le divin. Dans le cadre d'une théologie logique, cartésienne, naît la notion d'erreur. En effet, on ne peut pas à la fois considérer à la fois qu'il n'y a qu'un seul dieu et qu'il y en a plusieurs. Que les licornes tapaient sur des claviers humains alors qu'elles avaient des sabots de cheval, etc. Quand je parlais de patchwork de croyances théologiquement et logiquement incompatibles, je parlais de ça. Il est, à mes yeux, absurde de croire simultanément à la transsubstantiation du pain et du vin durant une eucharistie et à l'inexistence d'esprit supérieur postulée par le bouddhisme. Je pense que certaines croyances se retrouvent sur certains points et qu'une œcuménie inter religions est possible et bénéfique. Mais il existe aussi des limites, des points de rupture inconditionnels entre certaines religions (monothéisme/ polythéisme, pratique personnelle/ pratique sociale, etc). Vouloir les englober, les transcender dans ce que l'on entend parfois appeler "une religion de la vie", "l'amour universel", "la communauté du mouvement" ou une sois disante "religion originelle" qui n'a jamais existé est pour moi le signe d'une grande inculture et incompréhension de l'histoire et de la théologie des diverses religions. Cela me semble même, sous le couvert d'un apparent gentil communautarisme mondial, faire preuve de beaucoup d'éthonocentrisme et de bien peu de respect des religions extra-européennes qu'on connaît souvent si mal.
Il faut aussi savoir que la religion n'implique pas nécessairement une croyance en Dieu, en des Dieux ou en des esprits, mais se réfère à l'expérience du sacré. Ainsi le Bouddhisme est tenu pour être une religion alors même qu'il ne suppose pas la foi en quelque divinité que ce soit.


Les pratiques, les institutions et la culture
Si pour Leyas, la notion de foi est strictement personnelle, il est bon de rappeler qu'une telle assertion, qui nous parait naturelle, n'est possible que dans le contexte historique, social et religieux particulier dans lequel nous sommes.
Premièrement, avant la réforme, la religion était avant tout considérée, chez les chrétiens, comme un acte social. Ce sont les théologiens critiques de cette époque qui ont lutté contre les institutions et les rites qu'ils voyaient de plus en plus vides de sens qui ont insisté pour (re)créer un rapport direct entre le croyant et dieu. Ainsi, si l'infaillibilité papale (et par extension du clergé) a été remplacée dans l'église réformée par le libre arbitre, il serait absurde, historiquement parlant, de prétendre que la religion a toujours été une affaire personnelle et intime. Dans la religion chrétienne, ce n'est que l'aboutissement d'un long processus de mutation.
De plus, certaines religions sont intimement sociales, communautaires et n'accordent aucune place au rapport direct avec le divin. Un désenvoûtement ne peut pas se faire seul. Un homme, dans certains groupes humains, n'est rien, socialement et théologiquement parlant, en dehors de son rôle social (caste, tribu, fonction, sexe, âge, etc). La majorité des rites chrétiens se font d'ailleurs obligatoirement en groupe (la mariage secret n'est pas autorisé, par exemple, et doit être fait par un représentant de la communauté désigné pour).
Certaines religions, si elles acceptent l'idée de rapport direct entre le divin et l'homme, ne laissent absolument aucune place au libre arbitre. Ainsi, il n'est pas de l'autorité du croyant de déterminer quelle est la lecture juste du texte sacré, son interprétation, et parfois même jusqu'à sa lecture chez les Druses, est réservée à une caste particulière. Le fidèle n'a donc le choix que de suivre ou de ne pas suivre. Mais sa foi ne lui laisse pas le choix de la remettre en question. Car la remettre en question serait obligatoirement la détruire, en tant que ce qu'elle est.
En conclusion, si la religion chrétienne et certaines autres religions peuvent être pratiquées de manière individuelle, et les rites adaptés à sa vision de la vie et à sa foi personnelle, toutes les religions ne sont pas compatibles avec cet individualisme.


La fonction de la religion
Qu'est-ce que la religion ? Il existe diverses définitions. Je vous propose celle-ci:
"La religion est un ensemble de croyances et de pratiques cultuelles qui régissent l'ensemble de la vie collective des sociétés archaïques. Ce n'est qu'à une époque récente, sous l'effet de la sécularisation, qu'elle est devenue une institution spécifique régissant la conduite privée de ses croyants." Cela étant, même privatisée, sécularisée, la religion a, à mes yeux, une fonction et une nature profondément sociale. Je ne crois pas en la religion individuelle, tout comme je ne crois pas en la liberté individuelle en dehors de tout déterminisme social.

Quelle est sa fonction ? Pour Nietzche, les dieux ont apparu dans l'intellect d'une humanité primitive et sans maturité qui, désemparée devant les forces qui se manifestent dans la nature ou en l'homme, en cherche l'explication hors d'elle. Marx continue sur la lancée en avançant que la religion est une idéologie qui mystifie l'homme et le berce d'illusions fallacieuses. Pour Freud, la religion apporte la consolation à l'homme éprouvé par la dureté de la vie. Le constat le plus intéressant pour nous dans cette discussion est certainement la vision de Durkheim:
Citation :
Après 1895, lorsque Durkheim eût établi que toute société sécrète une ou des religions, le Dieu (ou les dieux) symbolisant aux yeux des acteurs sociaux la société elle-même, et que le «sacré» de la religion exprime le caractère transcendant du groupe, il en vient à dire que c'est l'homme lui-même, dans son «humanité», qui devient un «Dieu pour l'homme», nouveau sacré exclusif de tout autre. Un texte de 1898 intitulé «L'individualisme et les intellectuels», définit ce nouvel individualisme qui doit «désormais» se concrétiser par des changements politiques et sociaux: «On s'achemine peu à peu vers un État où les membres d'un même groupe social n'auront plus rien de commun entre eux que leur qualité d'homme, que les attributs constitutifs de la personne humaine en général... Il ne reste plus rien que les hommes puissent aimer et honorer en commun, si ce n'est l'homme lui-même. Voilà comment l'homme est devenu un dieu pour l'homme et pourquoi il ne peut plus, sans se mentir à lui-même, se faire d'autres dieux. Et comme chacun de nous incarne quelque chose de l'humanité, chaque conscience individuelle a en elle quelque chose de divin, et se trouve marquée d'un caractère qui la rend sacrée et inviolable aux autres.» (L'individualisme et les intellectuels, dans La science sociale et l'action, p. 271-272).

Donc quand je dis que notre société est en manque d'une religion commune dans laquelle elle puisse se retrouver, je ne dis pas qu'il faut recréer une religion d'état obligatoire ou des sectes. Mais je crois discerner, dans ce que l'on appelle la "perte de repères", le "spleen générationnel", le "doute existentiel social" ou le "désenchantement des masses", quelque chose qui a à voir avec la disparition de tous les groupes sociaux intermédiaires entre l'individu et l'État dont parlait Durkheim. Mais avoir le diagnostic n'est pas avoir le traitement !



Références:
- http://atilf.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?12;s=3927289680;r=1;nat=;sol=1;
- http://mper.chez.tiscali.fr/cours/Pens/Religion.html
- http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Emile_Durkheim
- http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Classiques_des_sciences_sociales/classiques/Durkheim_emile/suicide/suicide_tdm.htm
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MessageSujet: Re: Votre religion...   Votre religion... - Page 2 EmptyMer 15 Juin - 14:52

Citation :
En effet, on ne peut pas à la fois considérer à la fois qu'il n'y a qu'un seul dieu et qu'il y en a plusieurs. Que les licornes tapaient sur des claviers humains alors qu'elles avaient des sabots de cheval, etc. Quand je parlais de patchwork de croyances théologiquement et logiquement incompatibles, je parlais de ça. Il est, à mes yeux, absurde de croire simultanément à la transsubstantiation du pain et du vin durant une eucharistie et à l'inexistence d'esprit supérieur postulée par le bouddhisme. Je pense que certaines croyances se retrouvent sur certains points et qu'une œcuménie inter religions est possible et bénéfique. Mais il existe aussi des limites, des points de rupture inconditionnels entre certaines religions (monothéisme/ polythéisme, pratique personnelle/ pratique sociale, etc). Vouloir les englober, les transcender dans ce que l'on entend parfois appeler "une religion de la vie", "l'amour universel", "la communauté du mouvement" ou une sois disante "religion originelle" qui n'a jamais existé est pour moi le signe d'une grande inculture et incompréhension de l'histoire et de la théologie des diverses religions.

Les limites ? Mais la limite n'est existence que dans ta propres croyances ou méconnaissance.

Il est tout aussi stupide de penser que la terre est ronde est peuplée également de l'autre côté par des gens qui vivent sans difficulté les pieds sur terre...pourtant en ajoutant un peu d'élément cela devient une évidence.

Citation :
Le fidèle n'a donc le choix que de suivre ou de ne pas suivre. Mais sa foi ne lui laisse pas le choix de la remettre en question. Car la remettre en question serait obligatoirement la détruire, en tant que ce qu'elle est.
Citation :
La foi
Elle est éminemment personnelle, et à ce titre, indiscutable

scratch pas compris

si on choisit une religion qui s'approche au mieux de notre foi nous n'avons pas le choix de n'être pas en accord avec tout ? Il me semble que nous pouvons être chrétien et ne pas être en accord avec l'interprétation des textes sacrés par les catholiques ou les protestants.

Citation :
En conclusion, si la religion chrétienne et certaines autres religions peuvent être pratiquées de manière individuelle, et les rites adaptés à sa vision de la vie et à sa foi personnelle, toutes les religions ne sont pas compatibles avec cet individualisme.

là non plus la conclusion que tu trouves par rapport au message du dessus me semble de loin pas probant. Au final j'ai comme le sentiment que tu crois à l'être supérieure qui modifie le contexte et non aux hommes qui ont des idées individualiste lié au contexte qui modifie la religion...
Quant on voit le nombre de catholique qui ont été à Rome pour le décès du Pape, on ne peut pas contesté le nombre de chrétiens qui se retrouvent dans sa vision, quand on décompte le nombre de chrétiens qui sont descendus dans la rue pour manifesté contre le choix du nouveau pape, on ne peut pas prétendre qu'il ne répond pas à une idéologie de ceux qui ont été rendre hommage à Jean.Paul II. Donc soit j'ai rien compris à ton message soit je suis profondément pas d'accord.
A moins que tu considère qu'automatiquement si on est d'accord avec la proposition nous n'avons pas de libre arbitre ? Au final tu exemples toi même avec un mariage "réléchis sur leurs désires" qui ressemble à un mariage traditionnelle avec le semblant de dire que ceux qui prennent le mariage traditionnelle n'ont pas réfléchis. (ca me fait penser à l'argument des anti-vaccins ça) ou de dire qu'au final ils ont pas vraiment de libre arbitre parce que ça ressemble trop au traditionnelle. Enfin, j'ai de la peine a faire l'écart entre ce que tu dis qui semble venir d'une recherche sur la religion et de ce que tu penses vraiment ? J'y vois deux vision opposée et incompatible à mon sens (tiens on revient au début là)


Citation :
Donc quand je dis que notre société est en manque d'une religion commune dans laquelle elle puisse se retrouver, je ne dis pas qu'il faut recréer une religion d'état obligatoire ou des sectes. Mais je crois discerner, dans ce que l'on appelle la "perte de repères", le "spleen générationnel", le "doute existentiel social" ou le "désenchantement des masses", quelque chose qui a à voir avec la disparition de tous les groupes sociaux intermédiaires entre l'individu et l'État dont parlait Durkheim. Mais avoir le diagnostic n'est pas avoir le traitement !

on peut rapporter cela à la religion ou à autre chose. C'est un diagnostic personnel sans doute lié au fait que tu te considères comme até mais pas agnostique.

Pour moi il est plus lié à la crise économique dont les jeunes adultes d'aujourd'hui n'étaient absolument pas préparé. Dans mon enfance on nous dessinait un avenir prospère et très loin de la crise actuelle. Mais c'set un autre débat.
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