1er aout 2005 au (G)rütli

Hello,

vous avez suivi surement mieux que moi les évenements qui se sont passés au (G)rütli le 1er aout 2005. Ce que j'en ai suivi, sont insultes au président de la conf, réunion de gens d'extrème droite et autres. Depuis, évidemment, polémique dans toute la Suisse, doit-on interdire ce genre de réunion? Doit-on interdire les symboles? Jusqu'ou va la liberté d'expression? Interdire et en parler beaucoup ne veut-il pas dire en meme temps enfler un mouvement, lui faire de la pub? Et s'en désintéresser ne veut-il pas dire ignorer un problème?

Je sais que je suis pas très claire, c'est aussi pourquoi vos avis et opinions et jugements m'intéressent.

je sais pas trop quoi te répondre sur ton message mais par rapport à ce qui s'est passé au Grütli, je m'étais dis que j'allais sûrement écrire une lettre à Schmidt S. pour lui demander de me répondre en toute honnetetée sur quoi il se base pour dire que la suisse va bien, malgré tout.... apres tout c'est vrai quoi, tout les suisses moyens rament pour payer leurs impots, tout le monde a des problèmes de thunes, les familles les premieres, et quand on voit tout le fric qui part pour les requerants d'asile, ou pour des travaux non vitaux ca me tue.....

G.

Gallia a écrit:

tout le monde a des problèmes de thunes, les familles les premieres, et quand on voit tout le fric qui part pour les requerants d'asile, ou pour des travaux non vitaux ca me tue.....

Moi, ce qui me tue, c'est dès qu'on parle de problème économique, on parle tout de suite des chômeurs et des étrangers. Putain de bordel de merde à queue, les malversations financières, les fraudes au fisc, les délits d'inités, les banqueroutes frauduleuses, les FA18 ou les les coût de la santé dus au tabac doivent être, chacun, au moins 10 fois plus grands que ceux liés à l'acceuil des requérants d'asile. Alors arrêtons 5 min d'être les moutons stupides d'une droite manipulatrice, ok ?

si tu traduis requérents d'asile par étranger cela signifie t il que tu traduis travaux non vitaux par chômeurs

Alors dans un sens tu t'étouffes de grossierté pour donner une image de défense en enfonçant d'avantage le clou...

Sais tu qu'il y a des étranges qui ne sont pas requérent d'asile ?

Hobbes a écrit:

Gallia a écrit:

tout le monde a des problèmes de thunes, les familles les premieres, et quand on voit tout le fric qui part pour les requerants d'asile, ou pour des travaux non vitaux ca me tue.....

Moi, ce qui me tue, c'est dès qu'on parle de problème économique, on parle tout de suite des chômeurs et des étrangers. Putain de bordel de merde à queue, les malversations financières, les fraudes au fisc, les délits d'inités, les banqueroutes frauduleuses, les FA18 ou les les coût de la santé dus au tabac doivent être, chacun, au moins 10 fois plus grands que ceux liés à l'acceuil des requérants d'asile. Alors arrêtons 5 min d'être les moutons stupides d'une droite manipulatrice, ok ?

Merci

Au passage, quelqu'un a-t-il les chiffres de ce que peuvent toucher les requérents ? Impossible de mettre la main dessus (je cherche certainement très mal) pour pouvoir faire taire les aberrations grosses comme le bras qu'on lit ici ou là ?

Citation :

Au passage, quelqu'un a-t-il les chiffres de ce que peuvent toucher les requérents ? Impossible de mettre la main dessus (je cherche certainement très mal) pour pouvoir faire taire les aberrations grosses comme le bras qu'on lit ici ou là ?

peut-être que tu trouveras la réponse ici ?


http://www.planchette.ch/dossiers/COUTDELASILE.html

danielle a écrit:

Citation :

Au passage, quelqu'un a-t-il les chiffres de ce que peuvent toucher les requérents ? Impossible de mettre la main dessus (je cherche certainement très mal) pour pouvoir faire taire les aberrations grosses comme le bras qu'on lit ici ou là ?

peut-être que tu trouveras la réponse ici ?


http://www.planchette.ch/dossiers/COUTDELASILE.html

Merci (je cherche donc décidément comme une patate )

Citation :

Merci (je cherche donc décidément comme une patate )

je n'aurai pas osé le dire ! :D

Fro a écrit:

si tu traduis requérents d'asile par étranger cela signifie t il que tu traduis travaux non vitaux par chômeurs

Ce que je dénonce, c'est justement la confusion des genres et des mots. Les liens absurdes insécurité - asile, chômage - étrangers, coûts de l'assurance maladie - requérants d'asile que l'on entends ma fois tous les jours. A commencer par Oscar Freizinger hier soir à la télé, qui voit les estrangers du dehors comme une menace pour notre belle petite vie proprète d'égoïstes avertis. Et ça me fait vraiment sortir de mes gonds que l'on s'en prenne toujours aux mêmes boucs émissaires. PERSONNE ne propose de taxer les transactions boursières pour offrir des conditions de vie meilleures dans les pays d'origine des requérants d'asile... ni même pour construire des crêches. C'est vraiment la vengeance du petit. Incapable de payer les traites sur sa Kangoo ou de s'offrir des vacances d'été parce que ses primes maladie et ses impôts sont collossaux, au lieu de se rebiffer contre le système qui a mit ça en place, il va s'attaquer à plus faible que lui. Naturel, certe, mais si petit et minable. C'en est pathétique. Tous cela sur un air patriotico-naturaliste "si on est nés ici, on a quand même plus le droit d'y vivre que les autres"... et si vous étiez nés au Rwanda, au Niger, au Congo et que vous aviez les moyens de fuir, vous y resteriez, vous ? Et pourquoi ne passez vous pas toutes vos vacances dans votre beau pays, si aller dans un autre état, c'est l'envahir ?

Vous êtes marrants....mais absolument pas objectifs.... Je donne deux ou trois exemples :

Canton de Fribourg : Toutes les semaines, du matériels volé est retrouvé dans les foyers de requérants, et pour des sommes honorables ( 5000.- / 10000.-) voir même plus parfois. Je n'ose imaginer ce qui se passe dans les cantons qui comptent plus de requérants (Berne/Zurich).

Je suis le premier à le dire, il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier. Je fais juste part des activités de la partie délinquante de ces requérants. Je précise tout de même que tous les jours, certains se font attraper pour vols à l'étalage.

Après facile, il suffit de faire un colis à destination du pays d'où ils ressortent et voilà, le tour est joué. D'autant plus que la poste ne veut pas prendre le droit de fouiller certains collis suspects.

Ca, c'est le volet des vols, je pourrais m'engager dans le problème des recels mais c'est lié. Alors passons dans les autres problèmes, bagarres au couteau, trafic de drogue(africains/albanais). A nouveau, je suis le premier à la dire, il y a aussi des suisses qui se battent et qui deals, mais pour restez corrects, ils le font dans de bien moins grandes proportions.

Autre exemple : Monsieur le requérant célibataire a une petite toux : une ambulance pour monsieur, suivi des soins et du coût des médicaments. Le petit suisse de base n'oserait jamais agir ainsi mais sachez le, c'est monnaie courante chez certains. Et après, on s'étonne que le coût de santé augmente et par là même, les augmentations des assurances.

La justice : En effet, une fois toutes les infractions (drogue, vols, lésions corporelles) constatées, il faut les juger. Je n'ai pas de chiffre à communiquer mais imaginez le pauvre suisse qui est pris dans une bagarre et qui se prendre une amende dans le jugement, avec les frais de justice. Et bien tout ça, c'est à la charge des cantons, dixit vous qui les défendez. L'amende ne sera jamais payée et au bout d'un moment, le gars ira en prison. Le coùt : CHF 300.- par jour, payé par qui ?????. Au fait, allez visiter une prison et faites le compte du taux d'occupation des étrangers.....

L'impact psychologique : Il y a beau dire et beau faire mais le sentiment d'insécurité est de plus en plus présent dans les grandes villes, notamment autour des gares, pourquoi ???? Je vous laisse deviner.

Le renvoi : Certes, là je constate des grandes défaillances dans notre système. On renvoie les mauvaises personnes. Les étrangers qui travaillent et qui sont là depuis 10 ans, on leur dit au revoir. C'est le bas qui blesse. Mais les autres : Bonjours, vous avez un casier grand comme le bras, on vous remercie d'être venus en Suisse, voilà mille dollars, on vous met dans l'avion à destination de votre pays et voilà, le billet de retour est payer pas la confédération (affaiter le vol, les personnes accompagnantes etc....) Juste au passage, mille dollars, c'est pour l'étranger moyen. Certaines familles repartent avec CHF 25000.- histoire de pouvoir se reconstruire chez eux. Vous trouvez cela justifié vous ?

Je crois qu'il y a suffisamment d'éléments pour ne pas critiquer aussi facilement ceux qui sont contre certains étrangers et se révoltent. Le coût global est bien plus élevé que celui avancé dans le site du précédent poste. On nous montre ce qu'on veut bien nous montre, alors vous aussi, ne soyez pas aussi aisément manipulables.

Maintenant, je suis aussi d'accord sur le fait que d'autres choses coûtent très cher et que le problème des requérants n'est qu'une partie des soucis de la Suisse, tels que ceux énoncés par le-pere. Mais cela reste tout de même un problème....

signé Vincent, mari de Gallia
Les exemples sont des cas rééls

Gallia a écrit:

Je crois qu'il y a suffisamment d'éléments pour ne pas critiquer aussi facilement ceux qui sont contre certains étrangers et se révoltent. ..

IL n'y aura jamais d'assez d'éléments pour critiquer une personne à cause de sa nation ou de sa race..

Tu te révoltes??? pourquoi?? parce que tu n'arrive pas payer tes impôts???

As-tu déjà passé une semaine sans manger, parce que tu n'avais rien pour te nourrir???

Tu n'tiendras même pas 3 jours dans un pays du Tiers Monde, dans les conditions où les gens doivent tout les jours survivre..

Crois-tu que tu es l'enfant bien aimé du Dieu pour qu'il t'est donné la chance de vivre en Suisse?

Aurais-tu eu le même discours si tu étais un noir?

POurquoi les étrangers (comme tu dis), tel que les gros cheiks arabes ne te déranges pas qu'ils soient en Suisse. PArce qu'il font marcher l'économie? et indirectement tes intérêts??

Sais-tu aussi que la moitié de la misère du monde est à cause d'eux?

Par contre çA, tu n'veux pas voir. Ce genre d'étranger te dérange beaucoup moins.

Le pt dealer te donne plus de soucis que des assassins qui ont leurs mains salis de sang des gens innocents.

Tu es bien trop préoccupé par ton confort personnel pour t'intéresser au reste du Monde..

Donner 50fr aux victimes du Tscunami soulage ta conscience au moins pour 3 ans..

Enlève tes lunettes de cheval et regarde un peu plus loin qu'un pays à 6 millions d'habitant. IL y a 6 MILLIARDS de personnes sur la terre, et ils sont tous des habitants de la même planète. Pourquoi n'ont-ils pas les mêmes conditions de vie???parceque les autres sont des fénéants et nous les travailleurs..??? IL va falloir que tu me trouves autre chose que des excuses à 2 balles...

Tu penses que je te juges??

Tant que tu auras des préjugés, je me permets aussi de te juger..

Alors ça fait quoi comme effet?

Vois-tu c'est plutot à toi de mettre des lunettes. Tu relis mon poste et tu verras que je ne mets pas tout le monde dans le même panier en parlant toujours de certaines personnes.

Maintenant, si tu n'es pas capable d'avoir un avis sensé sans sortir de tes gonds, je ne vois pas pourquoi tu te donnes la peine de répondre. j'ai présenté de bons arguments que tu ne pourras en aucun cas contrer car il s'agit de cas réels. Dors bien avec tes remarques démunies de sens et tâche de répondre sans tout mélanger la prochaine fois.

Salut le mari de Gallia

Pour moi le problème était quand-même à la base la phrase de ta femme : "... quand on voit tout le fric qui part pour les requerants d'asile ...". Je n'y vois pas de nuance du genre "il ne faut pas les mettre tous dans le même painer".

Gallia a écrit:

Vous êtes marrants....mais absolument pas objectifs.... Je donne deux ou trois exemples :

Canton de Fribourg : Toutes les semaines, du matériels volé est retrouvé dans les foyers de requérants, et pour des sommes honorables ( 5000.- / 10000.-) voir même plus parfois. Je n'ose imaginer ce qui se passe dans les cantons qui comptent plus de requérants (Berne/Zurich).

Es-tu déjà allé dans un centre (foyer) ? SI tu y vas, tu constateras par toi-même en discutant avec les gens qui y sont, que la majorité est victime des petites bandes organisées (style mafia) qui font la loi. Je connais beaucoup de familles qui n'ont qu'un rêve : quitter ces centres sur dimensionnés afin d'échaper à la violence qui y règne.

Citation :

Je suis le premier à le dire, il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier. Je fais juste part des activités de la partie délinquante de ces requérants. Je précise tout de même que tous les jours, certains se font attraper pour vols à l'étalage.

Tous les jours, des suisses se font attraper au volant avec 0.4 par pneu. Sont-ils des délinquants, ou des Suisses ?

Citation :

Après facile, il suffit de faire un colis à destination du pays d'où ils ressortent et voilà, le tour est joué. D'autant plus que la poste ne veut pas prendre le droit de fouiller certains collis suspects.

Et la douane, elle a pas le droit ?

Citation :

Ca, c'est le volet des vols, je pourrais m'engager dans le problème des recels mais c'est lié. Alors passons dans les autres problèmes, bagarres au couteau, trafic de drogue(africains/albanais). A nouveau, je suis le premier à la dire, il y a aussi des suisses qui se battent et qui deals, mais pour restez corrects, ils le font dans de bien moins grandes proportions.

Tes proportions, tu les as ?

1997*

Personnes incarcérées pour infraction à la loi sur les stupéfiants (je les ai calculés d'après le tableau G3, puis arrondi)

4870 Suisses
840 Requérants
1740 Etrangers résidants
1820 Vouristes, hôtes de passage, frontaliers, ou personnes en situation illégales

Citation :

Autre exemple : Monsieur le requérant célibataire a une petite toux : une ambulance pour monsieur, suivi des soins et du coût des médicaments. Le petit suisse de base n'oserait jamais agir ainsi mais sachez le, c'est monnaie courante chez certains. Et après, on s'étonne que le coût de santé augmente et par là même, les augmentations des assurances.

Je te rassure le "petit étranger de base" ne le fait pas non plus. Par contre le gros con de Suisse qui va aux urgences en pleine nuit pour une piqure de moustique, parce qu'il paie ses assurances assez cher et qu'il faut quand-même un scanner et que l'hôpital doit pas être trop loin, ça, ça coûte rien ? L'augmentation des assurances maladies sont dûes à la plus que mauvaise gestion, pas aux étrangers.

Citation :

La justice : En effet, une fois toutes les infractions (drogue, vols, lésions corporelles) constatées, il faut les juger. Je n'ai pas de chiffre à communiquer mais imaginez le pauvre suisse qui est pris dans une bagarre et qui se prendre une amende dans le jugement, avec les frais de justice. Et bien tout ça, c'est à la charge des cantons, dixit vous qui les défendez. L'amende ne sera jamais payée et au bout d'un moment, le gars ira en prison. Le coùt : CHF 300.- par jour, payé par qui ?????. Au fait, allez visiter une prison et faites le compte du taux d'occupation des étrangers.....

Tiens quel pourcentage d'étrangers en prison ? Plus d'étrangers que de Suisses ?

1997*

6% de requérants
21 % d'étrangers résidants en Suisse
19 % de touristes, hôtes de passage, frontaliers, ou personnes en situation illégales

Je te laisse le soin de calculer le % de Suisses.

Citation :

L'impact psychologique : Il y a beau dire et beau faire mais le sentiment d'insécurité est de plus en plus présent dans les grandes villes, notamment autour des gares, pourquoi ???? Je vous laisse deviner.

C'est vrai, dernièrement à Yverdon, des coups de couteaux. Des Suisses agressent un Français. L'insécurité des Suisses est terrible. Le sentiment d'insécurité est quelque chose d'irréel. Il n'y a pas si longtemps, une étude concluait ceci (en gros et de mémoire, c'était une émission à la radio, mais si je trouve les sources je les mettrai ici) : les personnes qui risquent le moins (des personnes essentiellement casanière, ne sortant que peu et pas la nuit et qui ont le moins de risques de se faire agresser) sont les personnes chez qui le sentiment d'insécurité est le plus fort. Etonnant non ? Mais lorsqu'on pose les faits, c'est nettement moins raccoleur.

Citation :

Le renvoi : Certes, là je constate des grandes défaillances dans notre système. On renvoie les mauvaises personnes. Les étrangers qui travaillent et qui sont là depuis 10 ans, on leur dit au revoir. C'est le bas qui blesse. Mais les autres : Bonjours, vous avez un casier grand comme le bras, on vous remercie d'être venus en Suisse, voilà mille dollars, on vous met dans l'avion à destination de votre pays et voilà, le billet de retour est payer pas la confédération (affaiter le vol, les personnes accompagnantes etc....) Juste au passage, mille dollars, c'est pour l'étranger moyen. Certaines familles repartent avec CHF 25000.- histoire de pouvoir se reconstruire chez eux. Vous trouvez cela justifié vous ?

Faut savoir ce que tu veux, hein. Moins d'étrangers -> rendre la Suisse moins attrayante. Pour cela il faut offrir des aides pour que cela soit viable chez eux. Je conçois très bien que lorsque tu es dans la dèche c'est injuste, et par là, qu'il ne faut pas oublier nos concitoyens. Mais s'attaquer uniquement aux étrangers (même en ne triant que les "mauvais" qui ne font qu'abuser) en occultant des Friderici qui paient 0.- d'impôts sur le revenu, des Kopp qui se font aider pour leur assurances maladies etc. c'est assez léger. Il faut combattre les abus, d'où qu'ils viennent. L'abus d'un értanger n'est pas plus condamnable que celui d'un "bon Suisse". C'est en cela que c'est choquant ... non ?

Citation :

Je crois qu'il y a suffisamment d'éléments pour ne pas critiquer aussi facilement ceux qui sont contre certains étrangers et se révoltent. Le coût global est bien plus élevé que celui avancé dans le site du précédent poste. On nous montre ce qu'on veut bien nous montre, alors vous aussi, ne soyez pas aussi aisément manipulables.

Non, tu nous montres ici des impressions, des constatations semi-personnelles. Les faits et les chiffres sont là. Regarde-les.

Citation :

Maintenant, je suis aussi d'accord sur le fait que d'autres choses coûtent très cher et que le problème des requérants n'est qu'une partie des soucis de la Suisse, tels que ceux énoncés par le-pere. Mais cela reste tout de même un problème....

Ce que tu oublies aussi, c'est qu'un bonne partie des problèmes viennent de notre politique d'asile (centres trop grands, interdicition de travailler durant une période, éclatement de cellule famillale) ...

Maintenant, un délinquant reste un délinquant, tout comme un fraudeur, un profiteur etc. Y'en a de toutes les couleurs, de toutes le formes et âges. Si on se focalise sur leur nationalité respective, on oublie de regarder le système qui les crée. Ca c'est dangereux. Oui il y a des bandes organisées qui viennent en CH pour y faire leur traffic/vols/deal, c'est ça qui devrait salir le reste des étrangers ? Parce que ne rêve pas, dans la tête de plus en plus de gens, lorsqu'une personne est noire et vient à un rendez-vous en SLK, c'est que c'est un dealer, alors même qu'il est chirurgien. Ca ça me fous réellement la gerbe.










* Source http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/rechtspflege/kriminalitaet__strafvollzug/verurteilungen/medienmitteilungen.Document.23888.html

Tout d'abord merci de cette réponse qui ouvre le dialogue et qui n'incite pas à le clore tout de suite.....Je me permets de reprendre tes arguments pour m'expliquer.

Citation :

Es-tu déjà allé dans un centre (foyer) ? SI tu y vas, tu constateras par toi-même en discutant avec les gens qui y sont, que la majorité est victime des petites bandes organisées (style mafia) qui font la loi. Je connais beaucoup de familles qui n'ont qu'un rêve : quitter ces centres sur dimensionnés afin d'échaper à la violence qui y règne.

Oui, j'y suis déjà allé à de nombreuses reprises. J'y ai constaté que la plupart des foyers sont insalubres. Certes, les bâtiments ne sont pas neufs mais le manque d'entretien y est flagrant. Avec un peu de bonne volonté et de moyens (voilà un bon investissement pour la Croix-Rouge), les personnes concernées auraient une occupation et se sentiraient plus à l'aise. Les petites bandes organisées ne sont pas aussi présentes que tu semble le penser car ils recrutent de préférence les célibataires où les gens qui ont un contentieux (n'ont pas pu payer leur ticket d'arrivée). Les familles sont généralement placées ailleurs. Soit dans les appartements, soit dans un foyer ne contenant que des familles (canton de Fribourg).

Citation :

Tous les jours, des suisses se font attraper au volant avec 0.4 par pneu. Sont-ils des délinquants, ou des Suisses ?

Des délinquants suisses

Citation :

Tes proportions, tu les as ?

1997*

Personnes incarcérées pour infraction à la loi sur les stupéfiants (je les ai calculés d'après le tableau G3, puis arrondi)

4870 Suisses
840 Requérants
1740 Etrangers résidants
1820 Vouristes, hôtes de passage, frontaliers, ou personnes en situation illégales

Tes statistiques datent de 1997. Il serait utile d'avoir des chiffres plus frais. Il n'empêche que tu fais le calcul des proportions et tu constates qu'il y a forte occupation d'étrangers non ? Je précise qu'au niveau police, le démentèlement des réseaux sur la base d'interpellation des revendeurs a été fortement accentué ces dernières années, notamment pas la création de brigade spécialisées. Je ne serais pas étonné que tes chiffres soient chamboulés. Toutefois...

4870 suisses sur 6 millions et quelque
840 + une partie des 1820 sur ??? je ne sais pas le nombre de requérants et personnes en situation illégale potention mais il est sûr que le taux est plus élevé

Citation :

Je te rassure le "petit étranger de base" ne le fait pas non plus. Par contre le gros con de Suisse qui va aux urgences en pleine nuit pour une piqure de moustique, parce qu'il paie ses assurances assez cher et qu'il faut quand-même un scanner et que l'hôpital doit pas être trop loin, ça, ça coûte rien ? L'augmentation des assurances maladies sont dûes à la plus que mauvaise gestion, pas aux étrangers.

Je suis entièrement d'accord. Y'a des abuseurs suisses mais des étrangers également.

Citation :

La justice : En effet, une fois toutes les infractions (drogue, vols, lésions corporelles) constatées, il faut les juger. Je n'ai pas de chiffre à communiquer mais imaginez le pauvre suisse qui est pris dans une bagarre et qui se prendre une amende dans le jugement, avec les frais de justice. Et bien tout ça, c'est à la charge des cantons, dixit vous qui les défendez. L'amende ne sera jamais payée et au bout d'un moment, le gars ira en prison. Le coùt : CHF 300.- par jour, payé par qui ?????. Au fait, allez visiter une prison et faites le compte du taux d'occupation des étrangers.....

Tiens quel pourcentage d'étrangers en prison ? Plus d'étrangers que de Suisses ?

1997*

6% de requérants
21 % d'étrangers résidants en Suisse
19 % de touristes, hôtes de passage, frontaliers, ou personnes en situation illégales

Je te laisse le soin de calculer le % de Suisses.

Et à toi de calculer la proportion des étrangers par rapport à leur nombre global, avec des chiffres plus récents. Tant bien même, le problème est toujours là, les jugements et les emprisonnements coûtent très cher alors que nous pourrions limiter leur nombre, notamment en renvoyant immédiatement les récidivistes dans leur pays. C'est vrai, tu viens, tu voles, on te veut plus, point à la ligne. Pas besoins de se faire chopper des dizaines de fois avant d'avoir ton billet retour. C'est un problème politique que la suisse devrait s'empresser de résoudre. Il y a un énorme problème qui traine la dessous, c'est de prouver d'où la personne vient en attendant de pouvoir la renvoyer et comme tout le monde le sait, la plupart détruisent leur passeport et leur papier. A nouveau un problème à résoudre...

Citation :

C'est vrai, dernièrement à Yverdon, des coups de couteaux. Des Suisses agressent un Français. L'insécurité des Suisses est terrible. Le sentiment d'insécurité est quelque chose d'irréel. Il n'y a pas si longtemps, une étude concluait ceci (en gros et de mémoire, c'était une émission à la radio, mais si je trouve les sources je les mettrai ici) : les personnes qui risquent le moins (des personnes essentiellement casanière, ne sortant que peu et pas la nuit et qui ont le moins de risques de se faire agresser) sont les personnes chez qui le sentiment d'insécurité est le plus fort. Etonnant non ? Mais lorsqu'on pose les faits, c'est nettement moins raccoleur.

D'accord avec toi. Il n'empêche qu'une sacrée faune fréquente les abords des gares (deals) et foyers de requérants et que cela n'arrange rien.

Citation :

Faut savoir ce que tu veux, hein. Moins d'étrangers -> rendre la Suisse moins attrayante. Pour cela il faut offrir des aides pour que cela soit viable chez eux. Je conçois très bien que lorsque tu es dans la dèche c'est injuste, et par là, qu'il ne faut pas oublier nos concitoyens. Mais s'attaquer uniquement aux étrangers (même en ne triant que les "mauvais" qui ne font qu'abuser) en occultant des Friderici qui paient 0.- d'impôts sur le revenu, des Kopp qui se font aider pour leur assurances maladies etc. c'est assez léger. Il faut combattre les abus, d'où qu'ils viennent. L'abus d'un értanger n'est pas plus condamnable que celui d'un "bon Suisse". C'est en cela que c'est choquant ... non ?

J'en reviens à ce que j'ai dit plus haut. Il faut renvoyer les récidivistes en infractions en tout genre, et dans les plus brefs délais, avec une aide minimum. Le reste du problème, comme Friederici ou Kopp, je l'aborde pas car c'est un autre problème.

Citation :

Non, tu nous montres ici des impressions, des constatations semi-personnelles. Les faits et les chiffres sont là. Regarde-les.

J'ai vu et je ne change pas d'avis. Je pense que vous vous méprenez en pensant que je déteste tous les étrangers.....je n'ai jamais rien insinué de tel. J'ai juste en horreur ceux qui viennent pour semer le trouble. (pour ne pas dire de gros mots). Avec ce que j'ai dit dans mon précédent poste, je pense avoir suffisamment de raisons et je ne pense pas que vous ayez un avis différent.

Citation :

Ce que tu oublies aussi, c'est qu'un bonne partie des problèmes viennent de notre politique d'asile (centres trop grands, interdicition de travailler durant une période, éclatement de cellule famillale) ...

D'accord avec toi, cela ne rentre que partiellement dans le sujet. La politique devrait s'adapter par rapport à la délinquance actuelle. Toutefois, la politique n'est pas la seule à devoir bouger. Le pouvoir judiciaire aussi devrait s'adapter. Regarde en France, ils ont un système de jugement directe = moins d'administratif et gain de temps. Cela ne laisse pas le temps aux voleurs de se servir un maximum avant de devoir partir. Car les jugements à l'heure actuelle, c'est 6 mois après l'infractions et je suis très gentil...ça ne joue pas.

Citation :

Maintenant, un délinquant reste un délinquant, tout comme un fraudeur, un profiteur etc. Y'en a de toutes les couleurs, de toutes le formes et âges. Si on se focalise sur leur nationalité respective, on oublie de regarder le système qui les crée. Ca c'est dangereux. Oui il y a des bandes organisées qui viennent en CH pour y faire leur traffic/vols/deal, c'est ça qui devrait salir le reste des étrangers ?

D'accord avec toi. Mais c'est comme pour tout. Regarde à l'armée. Un soldat fait une connerie, tous sont punis. On pense que punir la totalité fera avoir des regrets aux "méchants". Non, ils s'en fichent. Tu as une solution efficace et réalisable ?

Citation :

Parce que ne rêve pas, dans la tête de plus en plus de gens, lorsqu'une personne est noire et vient à un rendez-vous en SLK, c'est que c'est un dealer, alors même qu'il est chirurgien. Ca ça me fous réellement la gerbe.

On ne changera jamais le regard des autres.... chacun pense se qu'il veut. Personnellement je n'adhère pas à cela non plus mais je suis suffisamment expliqué plus haut.

Citation :

Tout d'abord merci de cette réponse qui ouvre le dialogue et qui n'incite pas à le clore tout de suite.....Je me permets de reprendre tes arguments pour m'expliquer.

C'est le but d'un forum de dialoguer

Citation :

Oui, j'y suis déjà allé à de nombreuses reprises. J'y ai constaté que la plupart des foyers sont insalubres. Certes, les bâtiments ne sont pas neufs mais le manque d'entretien y est flagrant. Avec un peu de bonne volonté et de moyens (voilà un bon investissement pour la Croix-Rouge), les personnes concernées auraient une occupation et se sentiraient plus à l'aise. Les petites bandes organisées ne sont pas aussi présentes que tu semble le penser car ils recrutent de préférence les célibataires où les gens qui ont un contentieux (n'ont pas pu payer leur ticket d'arrivée). Les familles sont généralement placées ailleurs. Soit dans les appartements, soit dans un foyer ne contenant que des familles (canton de Fribourg).

Dans ma classe, il y a une forte majorité d'étrangers (sur un très petit effectif). Il y a en particulier 2 familles qui sont au centre de Moudon. Dont une qui a tout fait pour partir de cet endroit. Ayant discuté avec le papa, je maintiens que ce sont parfois des zones où le mélange avec de petites frappes en font quasi des zones de non droit. Et ce ne sont de loin pas les seules familles dans ce centre.

Citation :

Des délinquants suisses

Tu fais réellement une différence entre un délinquant Suisse et un délinquant étranger ?

Citation :

Tes statistiques datent de 1997. Il serait utile d'avoir des chiffres plus frais. Il n'empêche que tu fais le calcul des proportions et tu constates qu'il y a forte occupation d'étrangers non ? Je précise qu'au niveau police, le démentèlement des réseaux sur la base d'interpellation des revendeurs a été fortement accentué ces dernières années, notamment pas la création de brigade spécialisées. Je ne serais pas étonné que tes chiffres soient chamboulés. Toutefois...

4870 suisses sur 6 millions et quelque
840 + une partie des 1820 sur ??? je ne sais pas le nombre de requérants et personnes en situation illégale potention mais il est sûr que le taux est plus élevé

Pour les stats, celles de 97 sont les seules qui montraient la proportion selon le type de délit. Les récentes sont plus succintes mais accessibles ici : http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/rechtspflege/kriminalitaet__strafvollzug/verurteilungen_jugendliche/kennzahlen0/ueberblick/wichtigste_zahlen.html Je ne vois pas une augmentation phénoménale de la part d'étrangers en prison (46% en 97 48% en 03). On ne peut pas voir par type d'infraction, malheureusement. Sinon, le pourcentage de requérents (donc de personnes que l'on peut "renvoyer chez eux") est minime (6% sur 97, 03 je ne sais pas). Or c'est bien cette catégorie qui est sous les feux de la rampe, non ? Ce sont eux qu'on diabolise et à qui l'on prête tous les maux. Moi j'en déduis que les réseaux de drogue dont le nombre augmente autant (mais on a pas de chiffres) sont des bandes qui viennent faire leur buiseness, qui n'ont pas plus l'envie de rester ici que ça. Mais qu'on les assimile toujours avec les étrangers dans leur globalité.

Citation :

Je suis entièrement d'accord. Y'a des abuseurs suisses mais des étrangers également.

Oui. Mais honnêtement, au vu des proportions des personnes incriminées, tu crois que c'est qui qui coûte le plus cher et qui fait monter les primes ? D'ailleurs je ne sais pas si les requérants ont une assurance maladie (?), auquel cas les frais sont pris en charge par l'Etat et ils ne participent pas à l'augmentation de nos primes (parce que c'était bien le problème que tu soulevais).

Citation :

Et à toi de calculer la proportion des étrangers par rapport à leur nombre global, avec des chiffres plus récents. Tant bien même, le problème est toujours là, les jugements et les emprisonnements coûtent très cher alors que nous pourrions limiter leur nombre, notamment en renvoyant immédiatement les récidivistes dans leur pays. C'est vrai, tu viens, tu voles, on te veut plus, point à la ligne. Pas besoins de se faire chopper des dizaines de fois avant d'avoir ton billet retour. C'est un problème politique que la suisse devrait s'empresser de résoudre. Il y a un énorme problème qui traine la dessous, c'est de prouver d'où la personne vient en attendant de pouvoir la renvoyer et comme tout le monde le sait, la plupart détruisent leur passeport et leur papier. A nouveau un problème à résoudre...

Les requérants représentent 6%(03) des détenus. Sérieusement tu pense que ce sont eux qui engendrent le plus de frais judiciaires ? Et les Suisses qui récidivent ? Ils en ont plus le droit ? Parce que moi ça me ferait autant chier de payer un séjour à un Vaudois. Et on en fait quoi des récidivistes Suisses ? Alors revoyons notre système judiciaire, oui. Trop lent et trop cher, ça c'est sûr.

Sinon, j'ai trouvé ça, que je trouve très pertinent :
La question de la criminalité dans la population "étrangère" est, depuis quelque temps déjà, l'un des problèmes de société auxquels le grand public s'intéresse le plus. On pense généralement que la criminalité est particulièrement importante parmi les étrangers, qu'elle menace notre société et qu'elle risque de devenir incontrôlable. Considérées superficiellement, les statistiques peuvent en effet donner l'impression que la criminalité est plus forte parmi les étrangers que parmi les Suisses. Mais cette impression est trompeuse. Une simple comparaison entre le nombre des condamnés suisses et le nombre des condamnés étrangers n'a guère de valeur, ces derniers formant un ensemble par trop hétérogène. Pour que la comparaison soit valable, il faut tenir compte de plusieurs facteurs qui, indépendamment de la couleur du passeport, influencent la probabilité qu'une personne commette un délit. Ces facteurs sont le type d'autorisation de séjour des étrangers - comme critère de leur intégration sociale -, leurs caractères socio-démographiques et leurs conditions de vie. La présente étude fait aussi apparaître une corrélation entre l'augmentation de la criminalité et la mobilité croissante des individus.

Citation :

D'accord avec toi. Il n'empêche qu'une sacrée faune fréquente les abords des gares (deals) et foyers de requérants et que cela n'arrange rien.

Juste une hypothèse. Plus aucun étranger en CH (je sais que ce n'est pas ton souhait). Plus de criminalité ? Plus de sentiment d'insécurité ? Plus de deal à la gare ? Mamy pourra sortir au MAD jusqu'à 3 heures du mat' ? Moi j'y crois pas une seconde. Et je pense que le sentiment d'insécurité (le fameux, celui-là même qui est assez irréel) est largement augmenté par la diabolisation que certains peuvent faire sur les requérants. C'est fou comme on vit dans une société ou la peur semble profiter, être vecteur d'un tas de fantasmes. Purée, c'est pas compliqué, quand je pense à ce que je faisais quand j'étais môme, aujourd'hui je me ferais tuer par mes parents. Tout sécurisé qu'ils essaient de nous vendre, et pour vendre faut bien essayer de faire croire que tout est dangereux ... bref je m'égare car c'est un autre débat.

Citation :

J'en reviens à ce que j'ai dit plus haut. Il faut renvoyer les récidivistes en infractions en tout genre, et dans les plus brefs délais, avec une aide minimum. Le reste du problème, comme Friederici ou Kopp, je l'aborde pas car c'est un autre problème.

Non c'est pas un autre débat, puisque l'argument financier (les coûts de ces requérants) revient constamment sur le tapis. Moi je veux bien qu'on réfléchisse à une rationalisation et une meilleure répartition des richesses, mais se focaliser sur une infime partie des montants, j'adhère pas, mais pas du tout.

Citation :

J'ai vu et je ne change pas d'avis. Je pense que vous vous méprenez en pensant que je déteste tous les étrangers.....je n'ai jamais rien insinué de tel. J'ai juste en horreur ceux qui viennent pour semer le trouble. (pour ne pas dire de gros mots). Avec ce que j'ai dit dans mon précédent poste, je pense avoir suffisamment de raisons et je ne pense pas que vous ayez un avis différent.

Alors je ne crois pas une seconde que "tu détestes tous les étrangers", pas une (d'ailleurs je ne crois pas que je me serais investi dans un dialogue). Et je te rassure je n'aime pas non plus les "semeurs de trouble". Mais mes idées seraient plutôt pour un resserment de tous autour de valeurs simples. C'est très utopiste, mais tellement simple. Tout le contraire de cette consommation effrénée (même si je fais partie de cette soicété de consommation), l'individualisme. Ca commence par ce que l'on fait avec nos voisins, nos proches, sans devoir aller chercher des "coupables" qui viennent d'ailleurs. Parce qu'il faut tout de même avouer que c'est beaucoup plus facile, cyclique (années 70). La sale impression qu'on focalise tout sur les étrangers alors qu'un bon examen de conscience de nous-mêmes (en tant que peuple dit civilisé) et bien plus urgent (mais tellement plus douloureux).Je m'inclus complètement dans les gens qui doivent le faire.

Citation :

D'accord avec toi, cela ne rentre que partiellement dans le sujet. La politique devrait s'adapter par rapport à la délinquance actuelle. Toutefois, la politique n'est pas la seule à devoir bouger. Le pouvoir judiciaire aussi devrait s'adapter. Regarde en France, ils ont un système de jugement directe = moins d'administratif et gain de temps. Cela ne laisse pas le temps aux voleurs de se servir un maximum avant de devoir partir. Car les jugements à l'heure actuelle, c'est 6 mois après l'infractions et je suis très gentil...ça ne joue pas.

Je ne connais pas assez les sytèmes judiciares respectifs. C'est vrai qu'il faut que la justice se bouge, s'adapte et se rapproche de sa vocation première : rendre la justice, et ne pas être une machine qui ne profite qu'à ceux qui exploitent ses faiblesses.

Citation :

D'accord avec toi. Mais c'est comme pour tout. Regarde à l'armée. Un soldat fait une connerie, tous sont punis. On pense que punir la totalité fera avoir des regrets aux "méchants". Non, ils s'en fichent. Tu as une solution efficace et réalisable ?

Non, c'est pas comme pour tout. Ces histoires de punitions collectives, j'ai jamais rien trouvé de plus débile et non efficace. A l'armée ou ailleurs.
Si j'ai des solutions ? Toutes cuites, non. Parce que je pense vraiment que notre société est en dérive totale. On s'attaque systématiquement aux effets, jamais aux causes et toujours aux plus faibles. On distribue des mouchoirs pour soigner des grippes. Mais je crois fermement que si chacun amène une goutte, on forme vite des gouilles qui peuvent devenir des lacs. Attention, je peux être un parfait connard et manquer totalement de perfection, seulement j'essaie, je cherche et j'espère transmettre quelques valeurs à mes enfants. Je trouve que trop de personnes ont abandonné, c'est ce qui me révolte parfois. Bon je m'égare à nouveau....
Des soutions pourquoi en fait ?

Citation :

On ne changera jamais le regard des autres.... chacun pense se qu'il veut. Personnellement je n'adhère pas à cela non plus mais je suis suffisamment expliqué plus haut.

8)

gallia (ou/et son homme) et le-pere

Gallia a écrit:

va bien, malgré tout.... apres tout c'est vrai quoi, tout les suisses moyens rament pour payer leurs impots, tout le monde a des problèmes de thunes, les familles les premieres, et quand on voit tout le fric qui part pour les requerants d'asile, ou pour des travaux non vitaux ca me tue.....

G.

ça me fait vraiment mal au ventre de lire de tels raccourcis...

Supernana

J'aimerais comprendre pourquoi on s'attaque toujours aux requérants. Vraiment certains commentaires me laissent sans voix...

Si on dépense trop d'argent pour les requérants : J'ai une solution, laissons les crever de faim dans la rue. C'est sûr on serrait bien avancé question insécurité. Ces gens n'ont rien : le minimum vital alors que voulez économiser sur leur dos?

Bien sûr qu'un requérant a plus de chance de faire du trafic de drogue qu'un fils de cadre made in Suisse. C'est logique... Y a rien de diabolique la-dessous. A moins d'avoir de gros problèmes psychologiques Bill Gates ne fera sans doute jamais de vol à l'étalage ou à l'arrachée...

C'est la chance qui nous a fait naitre de ce côté-ci du monde. Faudrait pas l'oublier alors un peu de respect pour nos semblables qui sont nés dans des pays en guerre, qui ont subi la famine ou n'ont pas été scolarisés...

Je terminerai par cette sitation : Celui qui n'a pas traverser la rivière ne doit pas se moquer de celui qui se noit.

Supernana

danielle a écrit:

Citation :

Au passage, quelqu'un a-t-il les chiffres de ce que peuvent toucher les requérents ? Impossible de mettre la main dessus (je cherche certainement très mal) pour pouvoir faire taire les aberrations grosses comme le bras qu'on lit ici ou là ?

peut-être que tu trouveras la réponse ici ?


http://www.planchette.ch/dossiers/COUTDELASILE.html

Intéressant, quelqu'un a les chiffres concernant les familles ?

Parce que si je calcule : frais de nounou + loyer + assurance maladie + 369.- j'y trouve pas un grand écart avec mon salaire. Sans oublier que j'ai l'aide au logement et pour les assurances maladie, et que l'aide au réfugié est souvent critiquée par rapport à la famille moyenne suisse.

Ce qui est particulièrement criticable c'est la politique en matière de réfugié qui favorise le non travaille, mais c'est une politique qui est également existente dans l'aide sociale accordée sur tous les plans.

Pour FRO...........


« Les requérants d'asile sont mieux traités que nos vieux. Sans avoir besoin de travailler. »

L'aide sociale accordée aux demandeurs d'asile est inférieure d'environ 25% à celle dont bénéficient les Suisses et étrangers établis.
Chaque mois, la Confédération verse 1200.- par adulte et 950.- par enfant au canton d'accueil. Cette somme englobe l'hébergement (360.-), une assistance pour les coûts de la santé (258.-), les frais d'encadrement (102.-) et un forfait d'assistance (480.-). Seule une partie ou l’intégralité de cette dernière somme, qui comprend la nourriture, l’habillement et l’argent de poche, est versée directement aux personnes intéressées. Au total, un requérant reçoit entre 8 et 15 francs par jour.
Enfin, un requérant est interdit de travail durant les trois mois qui suivent le dépôt de sa demande d'asile. Certains cantons adoptent une attitude encore plus restrictive et rendent l'accès au marché du travail quasiment impossible.




http://www.projetscontreleracisme.ch/francais/pagesnav/HI.htm




http://www.osar.ch/asylum-rights/social_rights/social-welfare_asylumseekers?appendLang=fr