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 Ecole et sélection ?

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Fro

Fro

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MessageSujet: Ecole et sélection ?   Ecole et sélection ? EmptyLun 12 Sep - 16:52

L'école est encore et toujours sur le banc des politiciens, au final tous les partis proposent plus ou moins la même chose avec quelques différences pas très significative. Cependant :

Un mouvement contre l'exclusion préconise une école sans sélection, soit un tronc commun de 9 ans, afin que tous arrivent avec les mêmes chances à l'entrée de la vie "adulte" (ce qui reste environ 14-16 ans quand même) pour suivre l'idée de l'école sans note...

Mon école obligatoire personnelle a été marquée par 6 ans de primaire en tronc commun et 3 ans de cycle d'orientation avec des niveaux.(ou selection)

Moi je reste perplexe scratch il me semble qu'il faut pas se leurrer, intellectuellement parlant tous le monde n'a pas les même chance de départ quelque soit l'âge scolaire, de plus l'environnement socio culturelle et affectif donne à mon sens également un caractère important qu'en aux chances du niveau d'arrivée.

Quand je me souviens de mes années primaires, j'ai souvenir de ceux qui fesait pas de vague, ceux qui sont dans les moyens pour qui il me semble que quelque soit le système scolaire, ce sont ceux qui s'en sortiront bien de toute façon. Et puis ceux qui étaient les tous bon et surtout ceux qui étaient pas au niveau. Pour ces derniers, je me souviens encore très nettement de leur humiliation pris au milieu de la classe, de leur mauvaises notes systématique...à ce demander comment ils pouvaient avoir le désire et la motivation d'essayer quoi que ce soit. Une classe a effectif réduit, avec d'autres enfants ayant également des difficultés importante ne leur aurait il pas permit d'arriver à "mieux" qu'une classe de 20-25 élèves où il faut à tout pris suivre le programme ?

J'ai 2 enfants d'âge scolaire. Ma grande n'a aucune difficulté. En 2ème enfantine elle se plaignait de faire "toujours la même chose" et commençait à s'ennuyer ferme. Elle fait partie des meilleures de sa classe, et elle n'a pas besoin de faire des "efforts" pour l'être. N'est elle pas désavantagée dans le manque d'apprentissage à l'effort ? Si sa facilité perdurent pendant 9 ans, comment pourra t elle intégrer la notion d'effort à 15 ans si elle ne l'intègre pas dans ses premières années ? Sans pour autant faire partie des sur douée, le fait d'être douée amène déjà à cette problématique du sur doué qui devient cancre, même si c'est moins frappant, le doué risque l'échec.

Pour mon 2ème, il souffre actuellement de grave trouble qui ne lui permette pas d'accéder à l'école et il est en école spécialisée. Je souhaite que d'ici quelques années il puisse réintégrer une école ordinaire, mais il me parait évident que de passer d'un milieu sur protégé dans lequel il se trouve à une classe de 20 élèves est presque inimaginable. Si on met tous le monde dans le même sac, ne devient il pas alors carrément exclus de la société sans aucune chance de la réintégrer ?

Bref, le comité contre l'exclusion avait l'air de trouver que la sélection était une manière de pousser vers la sortie d'une telle évidence qu'ils n'ont pas pris la peine d'expliquer le pourquoi...

Votre opinion sur le sujet ?
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MessageSujet: Re: Ecole et sélection ?   Ecole et sélection ? EmptyMer 14 Sep - 19:27

Etant de culture française, je trouve le système de sélection suisse assez injuste. Je suis pour un tronc commun long pour permettre au plus grand nombre d'accèder à une éducation de base.

En France, le tronc commun dure quand même pour la grande majorité des élèves jusqu'à 15 ans. A cet âge, les ados commencent à réflêchir à leur avenir. Dans le système suisse, on les oriente bien plus tôt alors qu'ils sont trop immatures pour en comprendre les conséquences...

Mon fils est encore petit (4 ans) donc je ne suis pas encore directement concernée. Mais si plus tard ils ne le mettent pas dans la section qui ouvre les meilleures possibilités alors ils vont entendre parler de moi à la commission scolaire!!! affraid Evil or Very Mad En effet, j'estime qu'un enfant même pas particulièrement doué doit avoir cette opportunité! Si il n'est pas le plus malin alors il sera le plus travailleur.

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Cependant je trouve que tu soulèves des points importants sur lesquels l'école doit réflêchir : L'intégration des enfants en difficultés et l'exploitation du potentiel de ceux qui sont les plus doués...
C'est un vrai défi dans un système "sans sélection".
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MessageSujet: Re: Ecole et sélection ?   Ecole et sélection ? EmptyJeu 15 Sep - 10:47

oui mais justement en quoi une école à section empêche t elle l'accès à une éducation de base ?

A mon époque, la "meilleure" selection était à mon avis pas assez sélective, ça se situait ainsi :

latin/moderne/scientifique : c'était ceux destinés aux études, à la sortie les élèves n'avaient pas franchement le choix : tu dois aller au collègue, ou l'école de commerce ou l'école d'ingénieure, juste parce qu'on t a répété pendant 3 ans que tu étais là pour ça.
au final, beaucoup n'en avait pas les capacités et ce sont plantés dans ces écoles, pour finir arriver au environ de 18 ans, ou plus de la moitié des apprentissage sont fermé d'accès parce que trop vieux. Il suffisait d'avoir 4/6 dans les branches importante (français/math) et le 3.5 de moyenne sur la note finale.

les générales : outre une culture générale, cette section offrait la possibilité de stage dans divers entreprise, vraiment la section ouvert à l'apprentissage, pour les meilleur de ces sections on les poussait à refaire une année dans une section au dessus.

Pratique : c'était les classes destiné au...comment dire cas désespéré ?
Ceux qui après 6 ans d'école primaire n'avait toujours pas acquis une éducation de base. La classe avait pour but d'essayer de leur apprendre à lire et compter. On peut dire que c'était la section qui était représentative de l'échec du système scolaire.
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MessageSujet: Re: Ecole et sélection ?   Ecole et sélection ? EmptyJeu 15 Sep - 12:05

Fro a écrit:
oui mais justement en quoi une école à section empêche t elle l'accès à une éducation de base ?


En fait, si l'enfant va en section pour futurs apprentis, les bases ne seront pas les même que dans les autres sections. Ceci d'autant plus que la sélection se fait tôt.

Je suis plus pour un système de tronc commun long mais à la fin toutes les portes sont ouvertes pour l'élève : apprentissage ou école. Ainsi la base est acquise par tous (on a le droit de rêver...) quelquesoit les ambitions futures de l'élève.

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MessageSujet: Re: Ecole et sélection ?   Ecole et sélection ? EmptyJeu 15 Sep - 12:12

Fro a écrit:

latin/moderne/scientifique : c'était ceux destinés aux études

C'est exactement ça qui m'agace dans le système à sections. Comment peut-on orienter si tôt les élèves? Ils ne savent pas encore quelle profession les intéresse.

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Fro

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MessageSujet: Re: Ecole et sélection ?   Ecole et sélection ? EmptyJeu 15 Sep - 12:41

c'est pas une sélection sur les désiratats professionnelle mais sur les capacité, le problème c'est l'orientation type qu'on y met.

Pour moi l'idéale serait une école à section mais sans orientation.

Un élève qui doit se bat pour suivre le niveau en primaire ne pourra jamais suivre à l'université, d'autant plus que les bases sont souvent mal acquise. En gros, il se bat pour comprendre la notion des fractions, il étudie a fond et enfin hop il intègre les fractions, l'idéal est de pouvoir disposer de temps pour digérer l'information et se trouver à l'aise, seulement le système avance et on passe à la notion suivante, dans laquel il devrai aussi se battre pour comprendre. Rester une semaine de plus sur les fractions lui permetterai d'avoir des bases solides, à défaut d'être aussi avancé, il aura au moins réellement compris et intégré, et au final aura un choix plus large professionnelle. En gros si tu as pas acquis la lecture tu as peu de chance d'acquérir l'écriture, et plus ça avance plus les petits manques deviennent de gros handicape.

Enfin le choix à toutes les professions pour tous, est pour moi plus handicapante qu'avantageuse même si elle reste finalement dans une idée plus "belle généreuse ouverte"
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MessageSujet: Re: Ecole et sélection ?   Ecole et sélection ? EmptyJeu 15 Sep - 16:10

Fro a écrit:
c'est pas une sélection sur les désiratats professionnelle mais sur les capacité, le problème c'est l'orientation type qu'on y met.


C'est effectivement ça le problème... Sur ce point je te rejoins.

Cependant parler des capacités c'est bien. Mais un élève moyen peut réussir à l'Uni si c'est ça qu'il veut. C'est pour ça que je trouve injuste d'orienter les enfants trop tôt.
Sans compter sur le fait que les enfants de milieu "défavorisés" sont plus pénalisés par ce système. Car il faut bien l'admettre un écolier fils d'universitaire est plus suivi dans ses devoirs et autres qu'un enfant d'ouvrier sans formation!

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Sioban

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MessageSujet: Re: Ecole et sélection ?   Ecole et sélection ? EmptyVen 16 Sep - 9:04

J'ai pas de réponse sur le problème de fond, mais une remarque ou deux.

Je ne suis pas certaine qu'un enfant dont les parents ont suivi l'université soit mieux encadré à la maison que l'enfant de parents ouvriers: souvent j'ai vu quasi le contraire car les parents universitaires n'avaient pas le temps de voir les devoirs avec les enfants (tiens au fait, ils avaient pas parler de supprimer les devoirs ¨?!?!?!?!?) et les parents ouvriers avaient soit plus de temps soit une motivation à voir l'enfant "mieux" réussir qu'eux qu'ils encadraient vraiement leur poussin, quasi coaching ;-). Puis, passé un certain âge, le jeune doit se responsabiliser et apprendre à travailler seul selon moi (tu crois qu'il y a beaucoup d'étudiants en médecine-droit-philo-histoire-math ou autre à l'uni qui le soir demande à papa ou mama de bien vouloir réexpliquer le cours du prof de l'après-midi ou faire réviser les sujets d'exa pour sa demi-licence???

Pour le problème des sélections trop rapides, il existe actuellement (je ne défends pas le systême actuel, je le trouve puker ) plus de passerelles: les jeunes ayant fait des apprentissages et les ayant bien réussi peuvent faire une matu pro en une année ou deux ans (à choix) pour ensuite être admis dans un niveau universitaire. C'est un exemple, mais il y en a d'autres.

Je suis assez favorable à une sélection et à une orientation de base précoce car je trouve que le systême qui a remplacé celui-là a surtout entraîné un nivellement vers le bas.
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MessageSujet: Re: Ecole et sélection ?   Ecole et sélection ? EmptyVen 16 Sep - 9:49

"Je ne suis pas certaine qu'un enfant dont les parents ont suivi l'université soit mieux encadré à la maison que l'enfant de parents ouvriers"

Pourtant force est de constater qu'il y a plus de fils d'universitaire à l'uni que de fils d'ouvriers!!! Je suis moi même fille d'ouvriers et universitaire... On n'était pas beaucoup.

"passé un certain âge, le jeune doit se responsabiliser et apprendre à travailler seul selon moi (tu crois qu'il y a beaucoup d'étudiants en médecine-droit-philo-histoire-math ou autre à l'uni qui le soir demande à papa ou mama de bien vouloir réexpliquer le cours du prof de l'après-midi ou faire réviser les sujets d'exa pour sa demi-licence???"

C'est bien pour cela que je trouve injuste de faire la sélection tôt. Car lorsque l'enfant avance en âge tout dépend de lui tandis que chez les petits l'environnement social est plus déterminant.

Supernana
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Sioban

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MessageSujet: Re: Ecole et sélection ?   Ecole et sélection ? EmptySam 17 Sep - 22:53

supernana a écrit:

Pourtant force est de constater qu'il y a plus de fils d'universitaire à l'uni que de fils d'ouvriers!!! Je suis moi même fille d'ouvriers et universitaire... On n'était pas beaucoup.

Idem pour moi. Ne penses-tu pas qu'un certain nombre d'autres causes influencent le résultat???



supernana a écrit:
C'est bien pour cela que je trouve injuste de faire la sélection tôt. Car lorsque l'enfant avance en âge tout dépend de lui tandis que chez les petits l'environnement social est plus déterminant.

Supernana

Des groupes appropriés qui permettent à l'enfant de progresser vraiment et d'acquérir les notions plutôt qu'une classe ouù les plus faibles ne suivent pas et où les plus forts s'emmerdent, ne crois-tu pas que cela redonne des chances plutôt que d'amener hypocrytement toute la classe au delà de l'âge de la scolarité obligatoire en laissant chez ceux qui n'ont pas suivi des lacunes abominables avec des jeunes qui savent pour certains à peine écrire leur nom et ne maîtrisent pas les quatre opérations?
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MessageSujet: Re: Ecole et sélection ?   Ecole et sélection ? EmptyMar 20 Sep - 15:36

[quote="Sioban. Ne penses-tu pas qu'un certain nombre d'autres causes influencent le résultat???

Supernana[/quote]

Jamais dit le contraire... L'environnement social est cependant un facteur déterminant.

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MessageSujet: Re: Ecole et sélection ?   Ecole et sélection ? EmptyMar 20 Sep - 15:42

[quote="Sioban
Des groupes appropriés qui permettent à l'enfant de progresser vraiment et d'acquérir les notions plutôt qu'une classe ouù les plus faibles ne suivent pas et où les plus forts s'emmerdent, ne crois-tu pas que cela redonne des chances plutôt que d'amener hypocrytement toute la classe au delà de l'âge de la scolarité obligatoire en laissant chez ceux qui n'ont pas suivi des lacunes abominables avec des jeunes qui savent pour certains à peine écrire leur nom et ne maîtrisent pas les quatre opérations?[/quote]

Vu comme ça... On entrerait pas un peu dans la caricature?
D'ailleurs les 2 systèmes ont leur failles et leur limites.
Je tentais juste d'expliquer pourquoi certains préconisent un système sans section.

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MessageSujet: Re: Ecole et sélection ?   Ecole et sélection ? EmptyMar 31 Jan - 20:33

Deux visions scolaires
-Système actuel: cycle de transition en 5e et 6e année, orientation dans l'une
des trois voies en 7e.Voie secondaire à option, voie secondaire générale ou voie secondaire de baccalauréat. Passage possible d'une voie à l'autre.

Principale critique faite au système: la mauvaise réputation de la voie secondaire à option (VSO), dont les professionnels de l'enseignement constatent qu'elle est parfois tellement dévalorisée qu'elle ne permet pas de commencer un apprentissage.

- Filière unique: l'école primaire est prolongée jusqu'à la fin de la 6e année. Au-delà, un tronc commun réunit tous les élèves, moyennant des enseignements différenciés dans certaines branches. Alain Gillièron imagine que la filière soit organisée en deux voies, une professionnelle, l'autre académique.

Extrait de "24heures"
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