La connerie humaine

Doit-on l'ignorer ou la combattre ? Si oui, comment, jusqu'où ? Jusqu'à la réussite ou l'épuisement ?

Quand je lis certains messages sur d'autres forums, je suis hors de moi. Je ne supporte pas sexisme, intolérence, racisme, bêtise crasse et mesquinerie blessante / castratrice. Mais peut-on les combattre par des mots, ou est-il éthiquement acceptable de baisser les bras, de se dire qu'on changeras peut-être le monde, mais pas tout le monde ?

disons que ton dernier message m'a finalement décidée de répondre plus largement...donc je dirais que ton message m'a fait relever les armes, voir utiliser les memes armes qui étais utilisée au départ...(soite pétasse mal baisée jalouse et pleines de complexes vs pétasse indécente, appel au viol et irrespectueuse) (je suppose que ton post vient de celui là ?)

Quand en face de moi j'ai quelqu'un qui délire totale avec ce genre d'arguments j'aurais plutôt tendance à rigoler tellement ca me parait grotesque....toujours un sentiment que c'est un cas isolé...quand c'est un groupe de personne, je pense qu'il est plutot sain de donner son opinion, es la peine d'en rajouter ?

Et bien oui, je pense que tu as raison pour toutes les personnes qui peuvent se sentir rejetée blessée ou exclue par ce genre de propos, oser dire que non seulement on est pas d'accord mais dire qu'en plus on trouve les propos intolérent et innaceptable !

:oops: merci, ça me remonte le moral

La combattre, mais avec quelles armes? Je pense qu'il faut en essayer plusieurs, le dialogue et la raison, le sarcasme et pourquoi pas, le fait de l'ignorer délibérément. Quand on fait partie d'un groupe où les autres on pris l'habitude de voir nos réponses et nos opinions, ignorer et omettre de prendre part peut peut-être aussi être efficace. Enfin, j'espère...

Avoue que c'est ton côté maso qui aime se prendre la tête

tu es un peu comme moi, notre volonté de changer le monde est peu être vu d'une certaine façon comme une preuve d'existence.

Mais je dois avouer que finalement si je me prends autant la tête c'est dans le but de mieux vivre "moralement".

Donc je me bats tous les jours pour que les choses changent, mais avant tout je fais ça pour moi.

Tu poses la question de la limite.....

Je pense que chaque personne mets ses propres limites d'après ses expériences,son morale et surement ses valeurs.

Je trouve la question mal posée et blessante à la limite. Je ne sais pas de quoi tu parles mais chque fois que quelqu'un parle de "connerie" ou de "connards" ça me fait hérisser les poils. En effet, ta question comporte déjà le jugement de valeur que toi Hobbes tu connais la vérité sur ce qui est le bien et le mal, qui est le connard et qui ne l'est pas. De plus, tu l'affirmes haut et fort que c'est comme ça, sous-entendu que les autres membres de ce forum sont d'accord avec toi donc dans le clan de ceux qui savent ---> dans le clan de l'élite. Ceux que les autres disent ou ce que tu dis, réflète tes pensées actuelles selon ta vécue actuelles. Leur dire qu'ils sont des cons ou même leur suggérer ne leur rend pas service ni à eux ni à leur entourage. Car cette seule "information" ne leur donne aucune possibilité d'évoluer. Les seules personnes qui sont vériotablement capables de changer d'autres sont celles qui n'ont pas cette certitude apparente (elle peut très bien être sous-jacente) et qui sont plutôt bienveillante envers les autres. Faire sentir à l'autre qu'il est un connard te fera sentir supérieur mais n'améliorera pas l'autre.

La question qu'on doit donc se poser en pareil cas c'est si je ne suis pas d'accord avec les propos que l'autres dit, comment je peux le convaincre de mon opinion? Est-ce que je veux me sentir supérieur en le rabaissant et savourer le fait qu'il se dégonfle (devant un public bein nombreux si possible) ou est-ce que je veux vraiment faire quelque chose pour qu'il comprenne son erreur et change son opinion. Dans ce dernier cas je ne dois donc plus l'appeler connard et discuter avec lui entre 4 yeux en tant qu'égal à égal.

Sceptique,

La question est, faut-il répondre, et si oui, quoi, pendant combien de temps, à celui qui dit sans relâche :
- les étrangers sont tous des voleurs
- les femmes qui mettent des jupes courtes méritent d'être violée et leurs agresseurs ne doivent pas être poursuivis
- les noirs sont une race moins intelligente que la race blanche
- le SIDA est une maladie génétique envoyée par Dieu pour punir les péchés des hommes. Pour la combattre, il faut interner les homosexuels.
- le meilleur moyen pour maigrir, c'est d'arrêter de manger pendant 3 semaines
- une boussole ne fonctionne pas à l'intérieur, sauf si on a une antenne satellite
- les juifs ont quand même bien mérité la Shoa, quand on voit ce qu'ils font en Israël
- pour éviter les accidents de la route, il faut rouler plus vite, comme ça on roule moins longtemps
- les femmes sont toutes des saloppes, c'est pour ça qu'il faut les taper, pour qu'elles nous respectent, nous les hommes
- ...

Si l'une des phrases ci-dessus te parait sensée, alors, en effet, je reconnaitrais prétendre, face à toi, être supérieur.

Tout peut être discuté, tout peut être débatu, remis en question. Mais il n'est pas possible, ou extrêmement difficile pour le mois, de discuter avec celui qui ne possède pas la logique de base de réflexion. Si celui qui dit "si 2+2=4 alors Dieu existe" ou "Ce qui est rare est cher, les choses rares et pas cher sont rares, donc les choses rares et pas cher sont cher" ne veut pas entendre qu'il commet des fautes de logique, que sont argumentaire n'est pas valide, est-il encore possible de le sortir de l'erreur ? Comment aller à sa rencontre ? Le peut-on ? Le faut-il ? Quels sont les efforts appropriés, quand a t'on le droit de capituler, telle était ma question, qui est certes celle d'une personne à capital culturel élevé, mais qui ne me semble pas pour autant "élitiste" ou "blessante". La formulation était je te l'accorde provocante et volontairement simpliste. Mais comment résumer tout ce que je viens de dire en 10 mots ?

Perso, je pense au contraire que t'aurais dû poser ta question comme tu viens de le faire et non pas de la manière simpliste. Pour moi la réponse est oui. Mais sous certaines conditions (sinon tu n'auras aucun résultat). Par exemple, il faut que tu arrive à discuter avec la personne longuement et plusieurs fois et bien sûr avec du respect. Tu évoques ton niveau socio-culturelle... as-tu besoin de le préciser? Ton but c'est quoi de nouveau? Tu serais peut-être étonné du mien mais je n'es ferai pas étalage. De nouveau, pour pouvoir convaincre quelqu'un il faut que tu puisses le mettre en confiance et que tu lui parle d'égal à égal. La vraie définition de la tolérance réside là-dedans. Même si c'est joli de dire qu'on est tolérant parce qu'on ne crache pas sur les noirs sur les arabes sur les blancs ou sur les jaunes, dans la pratique c'est facile à faire vu que tu as l'impression de saitisfaire certaines idéalogies.

Tu dis qu'il y a des personnes qui disent des conneries et que ça ne vaut pas la peine de les écouter. Tu sais, si on ne t'avait pas écouté étant jeune ou enfant (alors que surement tu ne disais pas que des choses sensées) tu serais peut-être comme eux aujourd'hui.

El Che a écrit:

J'aimerai déjà savoir en quoi ton capital culturel est élevé? Cela ressemble beaucoup à de l'auto-promotion.

Avant toute chose, petit rappel théorique. Le terme de "capital culturel" est un terme emprunté à la théorie sociologique de Pierre Bourdieu.

Citation :

Le capital est ce qui s'accumule, se transmet et permet de dégager des profits.
On distingue :

Le capital économique constitué des moyens de production (usine, travail etc.) et de biens économiques.
Le capital culturel c'est-à-dire l’ensemble des qualifications intellectuelles produites par le système scolaire et la famille. Ce capital peut être à l'état incorporé (dispositions durables du corps telles que l'aisance sociale, la tenue du corps, l'expression publique etc.), à l'état objectif (biens culturels comme les livres ou les tableaux), à l'état institutionnalisé c'est-à-dire socialement sanctionné par des institutions (diplômes).
Le capital social qui est l'ensemble des relations sociales dont dispose un individu. Il suppose à la fois d'instaurer ces relations mais aussi de les entretenir.

Tiré de http://perso.wanadoo.fr/sos.philosophie/bourdieu.htm C'est moi qui souligne

J'entendais donc dans mon cas par capital culturel la forme institutionnalisée sous la forme d'une licence universitaire.

Je constate avec un certain effarement que, dans un pays où environ 1/4 des personnes entre 25 à 64 ans sont de formations supérieure (université, HEI et formation professionnelle supérieur) il est quasiment tabou d'énoncer un fait aussi simple que "j'ai une licence". Ceci est immédiatement vu comme une provocation, une "auto-promotion" voir une tentative d'intimidation, pour ne pas dire de paternalisme, fascisme intellectuel ou autre atrocité. Pour moi, mon degré de formation est une réalité. Je l'énonce comme je pourrais dire "mon chien s'appelle Philibert", "il pleut ce matin", ou "j'ai des hémorroïdes". Certes, je reconnais que dire "j'ai amené ma Ferrari au garage", bien qu'étant factuel, n'est pas un énoncé socialement "neutre". "Voiture" serait plus convenant.

Dans un débat sur les inégalités entre sexes, il ne me semble pas inutile de dire de quel point de vue on se place. Dans le cas où la question entrevue est le rapport entre "classes" (pour utiliser des gros mots), et les difficultés de communication éventuelles entre des personnes n'ayant pas la même éducation rhétorique, il me semble aussi utile de se situer ouvertement. C'est ce que j'ai fait. Si cela t'a paru agressif, pédant ou prétentieux, saches en retour que j'ai trouvé ta formule"Eclaire-nous de ta divine lumière Hobbes! " à la fois dénigrante, impertinente et malvenue. Le principe de ce site est l'échange d'opinions. Si tu te positionnes en soi-disant disciple soumis, et que pour toi la seule façon possible d'exprimer ta frustration soit le sarcasme, saches que personne ne te force à venir et à me lire, encore moins à me répondre.




Deuxièmement, il me semble important de faire un petit rappel "historique". Ce site est né d'un "spin-off" d'un autre site, sur lequel un débat, concernant l'homosexualité, nous avait amené à lire ce que je ne peux pas appeler autrement que des monstruosités. Certains propos avaient été censurés, d'autres pas, et le tout peu harmonieusement. C'est sur un coup de tête que ce site est né, et c'était, entre autre, pour pouvoir débattre en liberté de ce sujet qu'il avait été mis en ligne. Le sujet "Que faire contre la connerie humaine" doit donc être recontextualisé. C'était, sans la nommer, mais de manière très claire pour les membres de l'époque, l'équivalent de "faut-il encore essayer de raisonner cette gourde, ou ferions-nous mieux de laisser pisser ?".
Evidemment, pris séparément du contexte, le sujet semble très critique et hautain, je le concède. Je ne me veux pas le juge du monde. Mais la problématique reste. Elle est finalement assez proche de la question éthique bateau "si vous rencontriez Hitler jeune, en sachant ce qu'il allait devenir, essayez-vous de parler avec lui ? Pensez-vous pouvoir le changer ? Si non, le tuez-vous ?"
Le question reste ouverte. Le film "The last supper" est très intéressant à ce propos. Je le conseille fortement à ceux qui ne l'auraient pas vu.

Citation :

Quant aux questions que tu soulèves, je suis sûr qu'on pourrait enrichir la liste avec ceux qui disent sans relâche:
- les terroristes sont des gens malheureux, il faut les comprendre aussi
- le type noir qui m'agresse au couteau le fait parce que ses arrière-arrière-arrière grand parents étaient esclave en Caroline du Sud
- l'homosexualité c'est l'avenir de l'humanité

Finalement, quand aux questions que tu soulèves, je ne les vois pas comme des absurdités totales (mais tu t'en doutes déjà je pense )
On peut en effet selon moi se poser la question des origines de la violence, qu'elle soit directe ou indirecte, sous forme d'actes terroristes, criminels, délinquants et / ou verbaux. Il ne faut pas faire de raccourcis dangereux, mais tenter de comprendre les liens qui existent, ou non, entre la situation économique, la reconnaissance sociale, les chances scolaires et professionnelles de divers groupes socio-économique et / ou ethniques avec leur probabilité statistique à se criminaliser me semble très pertinent. Surtout si le but fixé est de lutter contre les causes de cette violence, et pas uniquement ses manifestations.

Quand à ta dernière phrase, je n'y voit que provocation gratuite et n'y répondrait par conséquent pas.[/quote]

Hobbes a écrit:

Je constate avec un certain effarement que, dans un pays où environ 1/4 des personnes entre 25 à 64 ans sont de formations supérieure (université, HEI et formation professionnelle supérieur) il est quasiment tabou d'énoncer un fait aussi simple que "j'ai une licence". Ceci est immédiatement vu comme une provocation, une "auto-promotion" voir une tentative d'intimidation, pour ne pas dire de paternalisme, fascisme intellectuel ou autre atrocité.

Faut croire que toutes les personnes à "capital culturel élevé" ne refléchissent pas comme toi. Personnellement, je pense que si je suis intelligent(e) ça suintera :D à travers mes paroles et je peux être aussi idiot(e) que je veux mais à "capital culturel élevé" que personne ne me trouvera une étincelle. Le sentiment que j'ai par rapport à ce genre d'affirmation c'est que la personne sent le besoin de préciser hé ho attention à qui tu parles je suis cultivé et j'ai raison. Donc c'est à cause de cela que je trouve ta remarque déplacée. Si tu veux que le débat soit sain, ce genre d'affirmations sont à proscrire. Si tu veux montrer que de toute façon tu as raison, effectivement ça peut marcher mais seulement avec des personnes à qui tu as réussi de se sentir inférieur mais là on retourne de nouveau à ce fameux débat de "tolérance" ou "fausse-tolérance", "élitisme" ou pas .


Pour passer à autre chose... effectivement en lisant un sujet "La connerie humaine faut-il la combattre?" je ne pense pas à une "gourde qui parle de l'homosexualité" aurait-il fallu préciser? Ou alors ce site est un site interne si je comprends bien... mais dans ce cas-là que fais-je ici :? ?

El Che a écrit:

Hobbes a écrit:

J'entendais donc dans mon cas par capital culturel la forme institutionnalisée sous la forme d'une licence universitaire.

Amusant. Mais il est vrai que je fais partie de ceux qui pensent que la culture ne s'acquiert pas sur les bancs de l'école. Le diplôme de culture est un non-sens total, puisqu'il ne peut par définition que valider un acquis standardisé - une culture enseignée, professée, récitée, autant dire: stérile.

Tu fais partie de ceux qui sentent la différence entre le "capital cuturel institutionnalisé" et ce que l'on peut appeler "l'intelligence", car l'un c'est pas garant de l'autre j'en suis tout autant convaincu que toi, mais qui mélange dans l'usage l'un et l'autre. Un avocat, fils de médecin fortuné, à des capitaux des 3 types important. Point. Il peut être éminemment bête, inintéressant, snob et tout ce que tu veux, en termes sociologique, sont capital culturel est élevé. Il est "riche", c'est tout. Tant que l'on ne pense pas immédiatement que "plus riche" veut dire "meilleur", il n'y a aucun problème à énoncer ce fait.

El Che a écrit:

Ceux qui n'ont pas de diplôme n'auraient-ils donc rien à dire, ou en tout cas, rien que tu juges digne d'écouter?

Tous ont quelque chose à dire, mais ce qu'ils disent n'a pas forcément la même valeur. Tout comme je pense que l'avis de ma concierge sur l'influence à moyen terme du taux de réescompte de la BNS sur le commerce extérieur n'a pas la même valeur que celui d'un prof d'économie politique, je pense que l'avis d'un professeur en médecine sur la douleur provoquée par un accouchement n'est pas de la même valeur que celui d'une femme ayant accouché par voie basse sans péridurale. Croire le contraire me semble être victime de l'illusion démocratique et des sondages, selon lesquels la foule a forcément raison. Je ne pense pas que ce soit forcément le cas. Et je pense, pour en revenir au sujet, mieux connaître le virus du SIDA que ceux qui prétendent que c’est une maladie génétique...

El Che a écrit:

Personne ne met en doute ta formation, mais bien la valeur que tu prétends en retirer

Je ne pense pas en avoir retiré de la valeur, mais quelques connaissances, un vocabulaire et une façon de modéliser des problèmes.

El Che a écrit:

Cette course puérile "mon diplôme est plus grand que le tien" ne mène à rien, sauf au ridicule. Ce sont les arguments qui font la discussion (...).

D'accord avec toi sur le principe. Mais je ne pensais pas faire la course avec qui que ce soit. Des gens avec des diplômes supérieurs au mien fréquentent le site, je n'ai jamais eu de sentiment d'infériorité, de devoir ou d'obéissance face à eux. J'espère qu'il en est de même pour tous.

El Che a écrit:

Pour un site qui s'appelle "polémiquons" je trouve que tu n'es pas très ouvert à la polémique... Crier à l'insulte et au crime de lèse-majesté est un moyen commode d'éviter de répondre, mais je ne crois pas que ça abuse quiconque. Ton rappel historique est intéressant, mais si ta façon de répondre à des "monstruosités" consiste à les censurer, tu ne risque pas de convaincre grand-monde.

a/ je suis ouvert à la polémique. Par contre, il ne me semble pas que le sujet initial de ce message était "Hobbes est-il prétentieux", et je regrette qu'il vire à cela. Si tu veux débattre de ce point, merci d'ouvrir un nouveau sujet spécifique, afin de permettre à tous de débattre sur celui de départ
b/ je n'ai pas évité de répondre en m'offusquant. J'ai répondu. Par contre, il me semble ne pas avoir été vraiment entendu.
c/ je ne censure rien. Personne n'a censuré quoi que ce soit sur ce site. Aucun message n'a été effacé, aucun ne le sera. La censure avait été faite sur l'autre site, et celui-ci a garanti qu'il n'y en aurait pas. Mais à ton tour, n'espère pas me priver d'utiliser mon droit de réponse afin de corriger ce qui me semble être des allégations fausses.

Je viens de retrouver ce message que j'avais posté ailleurs :

La connaissance devrait-elle être plus honteuse que l'ignorence ? Ou, plutôt, pourquoi l'une ou l'autre devrait être honteuse ? Ce n'est que de l'acquis, dont on est que très peu responsable. La seule chose insuportable, c'est l'étalage de pseudo connaissances dans le but, non de les partager, mais de faire croire qu'on les possède. J'adore à ce propos le passage, dans le film "Will Hunting" (pour ceux qui n'ont pas vu le film, ça commence par un jeune étudiant qui frime dans un bar pour épater les filles. Il sort des idées qui semblent très lumineuses et qu'il présente comme les siennes devant un parterre d'admirateurs, et, dans ce cas, pour ridiculiser le meilleur ami de Will, moins instruit. Will arrive et lui sort

Citation :

Tu as lu ça dans "Vickers, Travail dans le comté d'Essex, page 98". Oui, je l'ai lu aussi. T'allais nous régurgiter tous les bouquins ? T'as pas une idée personnelle sur le sujet ? Alors, c'est ça ton truc ? Tu arrives dans un bar, tu débites d'obscurs passages de quelques bouquins et tu prétends que ce sont tes idées à toi. Tu fais tout ça juste pour impressionner une fille et embarrasser mon ami. Ce qu'il y a de triste avec un mec comme toi, c'est que dans cinquante ans tu vas commencer à penser par toi-même et tu vas découvrir le fait qu'il y a deux certitudes dans ta vie : primo, tu n'es pas fait pour penser et deuxio, t'as dépensé cent cinquante mille dollars pour un enseignement que tu aurais trouvé pour un dollar cinquante d'amende de retard à la bibliothèque municipale.

J'adore la dernière phrase ! Peut-être parce que c'est un peu un clien d'oeil à moi-même ;-)

Hobbes, lettré malgré lui

Hobbes a écrit:

Je viens de retrouver ce message que j'avais posté ailleurs :

La connaissance devrait-elle être plus honteuse que l'ignorence ? Ou, plutôt, pourquoi l'une ou l'autre devrait être honteuse ? Ce n'est que de l'acquis, dont on est que très peu responsable. La seule chose insuportable, c'est l'étalage de pseudo connaissances dans le but, non de les partager, mais de faire croire qu'on les possède. J'adore à ce propos le passage, dans le film "Will Hunting" (pour ceux qui n'ont pas vu le film, ça commence par un jeune étudiant qui frime dans un bar pour épater les filles. Il sort des idées qui semblent très lumineuses et qu'il présente comme les siennes devant un parterre d'admirateurs, et, dans ce cas, pour ridiculiser le meilleur ami de Will, moins instruit. Will arrive et lui sort

Citation :

Tu as lu ça dans "Vickers, Travail dans le comté d'Essex, page 98". Oui, je l'ai lu aussi. T'allais nous régurgiter tous les bouquins ? T'as pas une idée personnelle sur le sujet ? Alors, c'est ça ton truc ? Tu arrives dans un bar, tu débites d'obscurs passages de quelques bouquins et tu prétends que ce sont tes idées à toi. Tu fais tout ça juste pour impressionner une fille et embarrasser mon ami. Ce qu'il y a de triste avec un mec comme toi, c'est que dans cinquante ans tu vas commencer à penser par toi-même et tu vas découvrir le fait qu'il y a deux certitudes dans ta vie : primo, tu n'es pas fait pour penser et deuxio, t'as dépensé cent cinquante mille dollars pour un enseignement que tu aurais trouvé pour un dollar cinquante d'amende de retard à la bibliothèque municipale.

J'adore la dernière phrase ! Peut-être parce que c'est un peu un clien d'oeil à moi-même ;-)

Hobbes, lettré malgré lui

Merci de nous faire partager tout cela.

Perso, jâpprécie bien tes interventions et je décode, mais c'est pasrce que j'ai la chance de te lire depuis quelques temps déjà...

Ne te sens pas obligé de te justifier, ton avis nous intéresse, point.

Sioban a écrit:

Ne te sens pas obligé de te justifier, ton avis nous intéresse, point.

merci ! Si j'osais, je t'expliquerais même comment faire des citations partielles pour te remercier... intéressée ?"

Je sais quand même racourcir une citation ;-) mais je ne voulais pas tronquer ton texte.

Ce que je ne sais pas faire, c'est citer à la suite dans un message, les auteurs précédents de divers messages, pour faire une réponse circonstanciée et précise.

Je suis intéressée donc!

Merci

Sioban a écrit:

(...)Je suis intéressée donc!

Tu as certainement remarqué que quand tu cliques sur "Citer", le message que tu cite apparait entres des "balises", donc sous la forme
[ quote="Pseudo"]Le texte ici [ /quote] (sans les espaces après les crochets d'ouverture). Pour faire une citation, n'importe où dans le texte, il suffit de taper cela. Ce qui donne

Pseudo a écrit:

Le texte ici

Tu peux taper du texte avant et après, tout simplement. NB: une citation ajoute tj un retour de ligne avant et après, donc pas besoin d'en ajouter.
"J'ai lu[ quote="Le Pape"]J'aime les capotes à la fraise[ /quote]sur un site" donne en effet:

J'ai lu

Le Pape a écrit:

J'aime les capotes à la fraise

sur un site

Tout est clair

OUI!!!

MERCI.

BON, JE PROMETS PAS DE M'EN SOUVENIR OU DE L'EMPLOYER TOUT LE TEMPS.............. ;-)

la connerie humaine = terrain d'entente universel !

N'empêche que les cons se comprennent mieux que deux personnes intelligentes, en tous les cas en politique.

Perso, je suis pour valoriser l'avis de personnes compétentes à un niveau purement intellectuel mais si je me place à un niveau émotionnel alors n'importe qui pourra enrichir de son vécu la discussion. Ses propos auront autant de poids que ceux d'un érudit.

Je ne te trouve pas prétentieux mais précis... et même si je ne lis pas toujours tes messages en entier, j'apprécie.