Jésus était il marié ?

Voilà aussi quelque chose (désolée je dois scinder c'est trop long)de plus complet du côté des contre:

http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=122

Citation :

Même s’il n’y avait pas eu les preuves précédemment apportées pour démontrer que Jésus est une construction de contrefacteurs, il aurait suffit de considérer le silence que lui ont réservé les auteurs de l’époque pour nous convaincre de son inexistence.



Pline le Vieux
Pline le Vieux, mort en 79, témoin des faits Palestiniens qui suivirent la présumée crucifixion de Jésus, ayant passé en Palestine une période de cinq ans comprise entre l’an 65 et 70, ne fait pas la moindre mention de quelqu’un ayant porté le nom de Jésus.

Célèbre pour son ergoterie à rédiger les faits minutieusement détaillés, ergoterie qui le porta à mourir sur le cratère du Vésuve duquel il s’était trop approché pour se rendre compte personnellement du phénomène éruptif, s’il se tait sur Jésus et les chrétiens ce n’est certainement pas pour négligence ou indifférence.

De la période passée en Palestine il parle de beaucoup de choses, y compris celle concernant la communauté essénienne qui s’était installée dans le désert de l’Engaddi et de laquelle il fait une description correspondant exactement à tout ce que nous avons appris sur elle par les rouleaux de Qumran ; mais il ne dit rien de cette nouvelle religion formée par les chrétiens qui, selon les Actes des Apôtres, allait s’imposer de plus en plus par l’afflux continu de dizaines et de dizaines de milliers de convertis.



Sénèque
Philosophe et écrivain contemporain aux faits évangéliques, il ignore de la manière la plus totale Jésus, les chrétiens et les persécutions qui selon l’Église furent exécutées contre eux par Néron.

Saint Jérôme (347-420), dans sa recherche de preuves qui puissent remplir ce vide extrêmement significatif qui venait du silence de Sénèque qui, en tant que précepteur de Néron, ne pouvait pas ignorer les chrétiens - si vraiment ils avaient existé - dans les années 50-60, prenant comme point de départ le stoïcisme que ce philosophe avait pratiqué, dans le comble de l’arrogance, arriva à affirmer qu’il avait été si près des chrétiens pour la conformité de ses convictions avec leur théologie, qu’il en fit un père de l’Église. Et comme si cela ne suffisait pas, pour montrer l’existence de cette prétendue relation avec les chrétiens, l’Église n’hésita pas à produire une correspondance fraternelle entre lui et Paul de Tarse, correspondance qui s’est montrée si absurde et banale que personne, pas même l’Église, n’ose plus la défendre comme véridique.



Suétone
Secrétaire de l’empereur Domitien dans les ans 90-95, c’est-à-dire en plein durant les présumées persécutions. Lui aussi, comme Pline le Vieux et Sénèque, ne dit rien de Jésus et des chrétiens.

Dans la "Vie des Douze Césars", en parlant de Claude, Suétone dit qu’en 41 il chassa les Juifs de Rome parce qu’ils causaient des désordres continus derrière l’incitation d’un certain Crestos*, et si l’Église n’a plus insisté à le faire passer pour son Christ, tout en ayant essayé, cela ne fut pas pour une retenue due au bon sens, mais pour bien d’autres motifs, tels que celui, historique, par le fait que Jésus mort en 33 ne pouvait pas être le Crestos de l’an 41, et celui, conceptuel, qui lui empêchait de transférer le fondateur du christianisme en la personne d’un agitateur révolutionnaire.

<< Les Juifs furent chassés de Rome en 41 avec un édit de l’Empereur Claudio parce qu’ils causaient des désordres continus sous l’incitation d’un certain Crestos (impulsore Cresto) >>. (Vie des 12 Césars - Biographie de Claude).

Cette affirmation de Suétone concernant l’expulsion des juifs agitateurs n’est qu’une autre confirmation de la présence à Rome d’une communauté esséno-zélote, et pas chrétienne comme soutient l’Église, à laquelle appartenaient les conjoints Priscille et Aquila qui reçurent Paul chez eux . Manifestement lui aussi un Nazir. ( At 17-18). (Voir " La Fable de Christ ".)

* Crestos, qui signifie "le meilleur ", fut un des chefs organisateurs des désordres qui se révélèrent à Rome avec une particulière fréquence dans les années 39-40 sous Caligula, désordres que Claude se prodigua à éliminer avec un édit qui ordonnait l’expulsion des juifs agitateurs lorsqu’en 41 il devint Empereur. Le fait que Priscille et Aquila fussent entre ceux-ci et qu’ils eussent reçu Paul en qualité de Nazir est une autre preuve confirmant que ceux que l’Eglise veut faire passer pour premiers chrétiens étaient en réalité des esséniens-zélotes.

Pline le Jeune
Pendant la période durant laquelle il était gouverneur en Bithynie (112-113), Pline le Jeune écrivit une lettre à l’empereur Trajan pour lui demander des instructions sur comment il devait se conduire envers les composants d’une communauté qui pratiquaient des rites propitiatoires au lever du soleil en l’honneur d’un certain Khristo qu’ils considèrent presque comme une divinité (Khristo quasi deo)*, et qui se réunissaient pour consommer des repas innocents.

Citation :

Il suffit de lire le passage suivant de Joseph Flavius concernant les esséniens, pour se rendre compte tout de suite que ceux auxquels Pline le Jeune se réfère n’étaient pas du tout des chrétiens comme l’Église voudrait soutenir :

<< Leur piété envers la divinité a une forme spéciale : avant le lever du soleil ils récitent certaines prières vers lui, comme pour le supplier de se lever.

Ils n’entrent pas en réfectoire sans s’être au préalable purifiés en se lavant avec de l’eau froide. Après s’être assis en silence, le prêtre fait précéder le repas d’une prière, et personne ne peut rien goûter avant la prière ; après qu’ils ont mangé il ajoute une nouvelle prière ; de façon à ce que, du début jusqu’à la fin, ils vénèrent Dieu comme dispensateur de vie >>. (La Guerre Juive VII).

* Le "Christ presque dieu" dont Pline le Jeune parle est le Messie religieux que les communautés esséniennes spirituelles, après s’être séparées du courant guerrier-révolutionnaire, avaient commencé à attendre après la défaite en 70 de l’armée juive.

Les repas communautaires reportés sur les Lettres de Paul de Tarse (Agapes), semblables aux rites décrits par Joseph Flavius et confirmés par les documents retrouvés à Qumran (" Rouleau des Règles "), ne sont qu’une autre preuve que ceux que l’Eglise veut faire passer pour les premiers chrétiens n’étaient rien d’autre que les composants des communautés esséniennes.

Tacite
Tacite est l’auteur latin qui selon l’Église offre une des preuves parmi les plus valides pour démontrer l’existence des chrétiens à Rome dans les années 50-60, c’est-à-dire sous Néron. Je me réfère à ce passage de Tacite contenu dans le XV livre des "Annales" dans lequel il y est écrit que Néron, après avoir accusé les Chrétiens de l’incendie de Rome, s’acharna contre eux par des persécutions durant lesquelles, parmi les nombreux martyrs, périrent aussi Pierre et Paul.

Ces nouvelles concernant l’incendie de Rome et la mort de Pierre et Paul reportées sur les Annales, ignorées de tous les historiens de l’époque et de ceux qui suivirent, y compris les chrétiens tel Origène, l’évêque Clément, Eusèbe de Césarée et le même St. Augustin (celui-ci ne fait d’elles aucun commentaire dans son livre "De Civitate Dei", dédié en partie à raconter les calamités subies par Rome précédamment au "sac de Rome" par Alaric en 410), apparurent seulement au XV siècle par oeuvre d’un certain Pogge, secrétaire pontifical qui dit les avoir reçues en 1429, sous forme d’un manuscrit du XI siècle, par un moine anonyme qui était venu à Rome en pèlerinage. Ce secrétaire pontifical, déjà connu pour avoir opéré de nombreuses contrefactions, s’il s’inventa ce document ce ne fut pas tellement pour montrer une existence des chrétiens au temps de Néron qui, au XIV siècle était tenue pour sûre, mais plutôt pour résoudre les contestations qui étaient mues par les différents courants chrétiens et par le même " Concile des Cardinaux ", contre la primauté sur le monde chrétien de l’évêque de Rome. Lire les conciles de Pise (1409) et de Constance (1414)).

Ce fut la période de désordre hiérarchique ecclésial dans lequel Papes et antipapes, tels Jean XXIII, Benoît VIII et Alexandre V, voulaient imposer l’un à l’autre leur propre résidence comme siège du trône pontifical.

Pogge, avec le témoignage qu’il aurait reçu par un fait reporté dans les Annales de Tacite, entendait montrer, à travers le martyre de Pierre, que la primauté sur la chrétienté appartenait ainsi à Rome comme siège, et donc à son évêque, comme successeur de Pierre, pour un droit historique.

Que ce document présenté par Pogge en l’an 1429 soit un faux nous est démontré, en plus du bon sens, par le fait que Simon Pierre n’a pu subir aucun martyre de la part de Néron puisqu’il fut été exécuté avec son frère Jacques en 46, à Jérusalem, sous Cuspius Fadus, et parce que Tacite n’aurait jamais écririt qu’un incendie eut lieu à Rome car, selon tout ce qui a historiquement été montré, il n’eut jamais lieu.

La démonstration que le document présenté par Pogge est un faux nous vient aussi de l’historien de l’Église Duchesne (1843-1922) qui, après d’approfondies études sur l’histoire du christianisme, arriva à la conclusion et proposition de supprimer de l’histoire de l’Église les premiers neuf papes, y compris Pierre, qui selon lui n’a jamais été évêque de Rome. (Histoire Ancienne de l’Église).

Pour conclure sur ce faux, je veux faire présent, bien que cela puisse sembler absurde, que l’unique document sur lequel s’est basée l’histoire concernant l’incendie de Rome est représenté par ce passage présenté au XV siècle par le secrétaire pontifical Pogge considéré un des plus grands contrefacteurs du christianisme, passage qui a été ensuite imposé par l’Église comme vrai représentant pour elle une preuve de l’existence des chrétiens au temps de Néron... et il y a qui soutient encore que l’Église, cette institution destructrice de documents validement scientifiques et philosophiques et constructrice de faux, doit être considérée comme le sauveur de la civilisation occidentale !

Dossier complet sur anti-religions.org

Citation :

De grande importance pour démontrer que le pas concernant la persécution des chrétiens soit un faux, est l’observation que m’a envoyée le Professeur Conférencier Gaspard Angeleri :

" C’est extrêmement surprenant remarquer que l’auteur des Annales qui ne prouve aucun attendrissement envers les atrocités du cirque où l’on massacrait des milliers de prisonniers de guerre, qui n’exprime aucune pitié envers les quatre cents esclaves tués à la suite du meurtre du Préfet de Rome en l’an 61, qui réserve une extrême froideur lorsqu’il reporte les massacres de Sylla (Ann. III-27), qui démontre une joie sauvage au spectacle de 60.000 Germains s’égorgeant entre eux dans une guerre civile, prouve puis tellement de commotion envers les martyrs chrétiens. "

Plutarque
Rien de rien de la part de Plutarque qui ne se réfère pas le moins du monde à Jésus ou aux chrétiens. Et comme avec lui, aucune mention de la part de Juvénal, Pausanias et Cassius Dion qui aurait eu matière à en parler, (s’ils avaient vraiment existé), dans son livre "Histoire Romaine" qui traite des événements de Rome qui vont de l’an 67 av.C. à l’an 47 ap.C.

Seulement Lucien de Samosate (125-192), fait référence à un magicien mort sur la croix pour avoir introduit un nouveau Culte des Mystères qui, étant d’inspiration syrienne, ne peuvent être qu’une ultérieure confirmation de quelqu’un qui, s’il avait vraiment existé, n’aurait pu être qu’un disciple de l’idéologie essénienne qui s’était développée en Syrie selon les idées de la religion Mitraïque.



Celse
Antichrétien critique acharné, il vécut dans la période pendant laquelle les premiers chrétiens construisaient les évangiles et les Actes des Apôtres à la suite du schisme déterminé par l’introduction du Sacrement Eucharistique au sein des communautés esséniennes, (voir la Fable du Christ), Celse* écrivit à la fin du II siècle un livre au titre "Contre les Chrétiens" dans lequel il faisait le point sur toutes les embrouilles qu’ils étaient en train de faire "pour construire la figure d’un magicien qui, s’il eût vraiment existé, pouvait tout au plus être celle d’un des nombreux charlatans qui avaient parcouru la Palestine en embrouillant les gens."

Et c’est justement dans cette période, c’est-à-dire à la fin du II siècle, que pour la première fois le nom "Jésus" est nommé par Origène dans son livre "Contra Celsum", écrit par lui pour répondre aux accusations que Celse adressait à l’Église à propos de ce nom qu’ils avaient donné à leur héros qui, jusqu’à ce moment, avait été nommé par les appellatifs génériques de Seigneur, Christ, Messie et Sauveur.

Le nom de Jésus que nous trouvons dans les textes précédents fut ajouté par la suite dans la période des grands remaniement évangéliques, c’est-à-dire au III, IV et V siècles. Que les évangiles soient soumis à des modifications continues d’ajournement nous est confirmé par la dernière transformation qu’on est en train d’opérer en eux dans les éditions modernes sur le nom de Nazaréen, qui est remplacé avec celui de Nazaretain, depuis que l’on a fait remarquer que celui-ci est le véritable appellatif subordonné de la ville de Nazareth.

*Du livre de Celse "Contre les Chrétiens" (détruit par l’Église), restent seulement les phrases qui furent reportées par Origène dans son "Contra Celsum" comme celle qui dit : << La vérité est que tous ces faits reportés par vous sur votre héros auquel vous avez donné le nom de Jésus, ne sont que des inventions que vous et vos maîtres avez fabriqués sans réussir même pas à lui donner une moindre apparence de crédibilité >>. (De " Contre les Chrétiens " de Celse.)



Philon d’Alexandrie
Philon (mort en 50) vécut en plein à l’époque messianique, et en tant que philosophe néoplatonicien, parle du Logos que les communautés esséniennes attendaient comme Messie réalisateur d’une justice sur la Terre, mais il ne dit rien de Jésus ni des chrétiens.

Est-il vraiment possible que s’il y avait vraiment eu en Alexandrie, la ville dans laquelle il vivait, cette nouvelle religion chrétienne vers laquelle affluaient tant d’officiers romains, de nobles et d’hommes politiques et des dizaines de milliers de citoyens, d’après ce que racontent les textes sacrés, il n’aurait rien dit à propos d’elle ? est-il possible qu’il aurait ignoré Paul de Tarse dont tous parlaient pour ses sermons et pour ses miracles, si les choses s’étaient passées vraiment comme elles sont racontées dans les Actes et dans les Lettres ?



Juste de Tibériade
Que Juste de Tibériade, historique contemporain et rival de Joseph Flavius ne parle ni de Jésus, ni des chrétiens dans son livre perdu "Histoire de la Guerre Judaïque" nous le savons de Photius, Patriarche de Constantinople, qui au IX siècle, après avoir inutilement cherché quelque référence à Jésus dans une copie du livre qu’il possédait encore, en exprimant tout son émerveillement, conclut ainsi : << Juste de Tibériade ne fait aucune mention de la naissance, des événements et des miracles qui ont été attribués à Jésus >>.

Flavius Joseph
J’ai laissé Flavius Joseph en dernier car que c’est de lui que l’Église, du moins le prétend-elle, tire ce qui représente la preuve irréfutable de l’historicité de Jésus.

Joseph Flavius, d’origine et de religion juive, fut prisonnier des Romains durant la guerre de 70 dans laquelle il avait combattu comme officier de l’armée juive. A la suite de la nomination qu’il eut de Rome, pour ses qualités morales et culturelles, comme historien officiel de l’empire, il écrivit l’histoire hébraïque en deux livres : "Antiquités Judaïques" et "Guerre Judaïques".

Dans le premier livre, en se référant à la Bible de Septante, il raconta les événements du peuple hébraïque de la Genèse au début de la Guerre Juive (66), dans le deuxième il reporta l’histoire de la Palestine comprise entre le royaume d’Antiochos Epiphane (164) et la guerre de Masada (74) dans laquelle mourut Eléazar, dernier fils de Judas le Galiléen, promoteur de la guerre du Recensement.

Ayant les deux livres traités de la période messianique qui va pratiquement depuis l’an 1 (guerre du recensement) à l’an 70 (début de la diaspora), comme nous ne trouvons rien qui se réfère à Jésus et aux chrétiens dans la "Guerre Judaïque", de même nous ne trouverions rien dans " Antiquités Judaïques" s’il n’y avait pas eu un certain pas qui s’exprime ainsi : << Au même temps, environ, vécut Jésus, homme sage, même si l’on peut l’appeler homme ; car il réalisa des oeuvres surprenantes, et il fut maître de gens qui accueillaient avec plaisir la vérité. Il conquit beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C’était le Christ. Quand Pilate entendit qu’il était accusé par nos autorités, il le condamna à la croix.

Ceux qui dès le début l’avaient aimé ne cessèrent pas d’adhérer à lui. Dans le troisième jour, il leur apparut de nouveau vivant ; parce que les prophètes de Dieu avaient prophétisé celles-ci et d’autres innombrables choses merveilleuses de lui. Et jusqu’à aujourd’hui existe encore la tribu de ceux qui par lui ont été appelés chrétiens >>. (Ant Jud. XVIII-63).

Les motifs qui nous permettent d’affirmer que ce passage est un faux sont :

1) Un juif orthodoxe comme Joseph Flavius, qui resta fidèle au judaïsme jusqu’à la mort, quiéduqua ses fils à cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d’être le descendant d’une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui même le dit dans la présentation de "Antiquités Judaïques", pour montrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c’est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.

Voltaire écrit ainsi dans son dictionnaire philosophique (chap.V) : << Si Joseph Flavius avait l’avait cru être le Christ, alors il aurait été un chrétien >>.

2) Le passage est mis entre deux faits qui l’excluent rhétoriquement.

Il suffit d’examiner les deux événements - reportés dans leur position originale - pour nous rendre compte de comment le passage concernant Jésus est une évidente introduction (maladroite) qui interrompt la relation conséquentielle que Joseph Flavius voulait donner à deux disgrâces qui arrivent aux Juifs à cette époque.

Après avoir terminé le récit d’un massacre d’habitants de la Judée, effectué par les soldats romains à cause d’une émeute qui s’était levée parce que Pilate s’était servi de l’argent du Trésor Sacré pour réaliser un aqueduc, par la phrase : << Ainsi termina l’émeute >>, Joseph Flavius passe à raconter une autre disgrâce qui frappe les Juifs en commençant ainsi : " Dans la même période un autre événement terrible jeta le désordre parmi les habitants de la Judée et simultanément eurent lieu des actions de nature scandaleuse en connexion avec le temple d’Isis à Rome... ".

Il suffit de mettre entre les deux phrases, que l’auteur a réuni comme les anneaux d’une chaîne, le passage concernant Jésus qui commence : << Au même temps, environ, vécut Jésus, un homme sage... >> pour nous rendre compte de comment cette phrase est une interpolation grossière entre deux faits qui l’excluent.

Ce passage, inconnu précédemment, apparut pour la première fois dans "Antiquités Judaïques" au IV siècle par l’oeuvre d’ Eusèbe de Césarée (le faussaire), fut ensuite confirmé dans l’édition qui sortit au VI siècle, c’est-à-dire environ après deux siècles pendant lesquels le livre de Joseph Flavius disparut pour être remplacé par un autre "Antiquités Judaïques" qui portait la signature d’un certain Egesippus et qui, en réalité, était Ambroise de Milan qui signait avec ce pseudonyme.

Citation :

Nous pouvons imaginer combien subit de contrefactions, additions et soustractions le livre de Joseph Flavius dans les mains d’Ambroise de Milan qui avait tout intérêt à cacher les vérités qui auraient démoli la construction de la Grande Imposture. (Lire Egesippo sur les encyclopédies).

Libre de faire ce qu’il voulait, puisque toutes les copies de "Antiquités Judaïques" avaient été détruites, Ambroise de Milan supprima les noms compromettants en les remplaçant par des faux ou des anonymes, comme dans le cas de la révolution tentée par Jean de Gamala qui, attribuée à un Égyptien anonyme, fut portée des années 30 aux années 50 sous le procurateur Felice.

Obligée que fut l’Église de retirer les Antiquités Judaïques d’Egesippe vu les critiques que faisaient les adversaires aux trop évidentes falsifications de cette version, elle remit en circulation, après environ deux siècles de séquestre, le livre sous le nom de Joseph Flavius, mais en le laissant comme il avait été altéré par Ambroise de Milan. En pratique, "Les Antiquité Judaïques" dont nous disposons aujourd’hui, sont une copie de celles qui sortirent sous le nom d’Egesippo. Puis ne parlons même pas de la " Guerre Judaïque " qui est devenu, par les manipulations qu’il a subi de la part des contrefacteurs de l’Église, un livre incohérent et dépourvu de logique.

Si j’ai affirmé que l’épisode concernant l’Egyptien reporté sur Antiquité Judaïques est un faux, c’est non seulement pour l’évidence qui nous vient en constatant l’égalité entre ce fait et celui reporté dans les évangiles, comme le Jardin des Oliviers : une tentative de révolte contre le Romains pendant les fêtes de Pâques qui, comme cela est répété continuellement par Joseph Flavius, étaient souvent choisies par les révolutionnaires pour réaliser leurs plans de guerre, mais aussi pour ce qui nous vient d’une analyse des faits reportés par les mêmes actes des Apôtres.

Nous sommes en Judée en 58, sous le procureur Felice, lorsque Paul de Tarse, après avoir voyagé d’un extrême à l’autre de l’Asie Mineure, Grèce, Turquie et toutes les îles de la Méditerranée orientale y compris, avec une vitesse de déplacement comme s’il disposât d’un hélicoptère personnel, lors de l’une de ces étapes, et précisément à Jérusalem, accusé par les habitants de la Judée d’avoir profané le Temple en y introduisant à l’intérieur des Grecs, fut attaqué par la population qui voulait le tuer en tant qu’agitateur appartenant à la secte des Nazirs. Sauvé par l’intervention d’une garnison, il fut enmené prisonnier près de la forteresse romaine.

Au premier échange de mots, le tribun, en entendant que Paul parlait le Grec, lui demanda : << Alors tu n’es pas l’Egyptien qui lors de ces derniers temps a incité à la subornation quatre mille rebelles ? >>. (At 23-37).

Du moment que l’Église reconnaît que cet égyptien auquel se réfèrent les Actes des Apôtres est le même égyptien qui est reporté par Joseph Flavius sous Felice, nous pouvons continuer dans notre raisonnement.

Paul resta en prison pendant deux ans avant de sortir pour être interrogé par le nouveau procureur Festus qui avait succédé depuis quelques jours à Felice. (an 60).

Agrippas, tétrarque de la Golanite, présent à l’interrogatoire, exposa à Festus les motifs pour lesquels Paul avait été arrêté : << Il y a un homme, laissé ici prisonnier par Felice... Mais les accusateurs n’ont porté contre lui aucune des accusations que j’imaginais ; ils avaient contre lui seulement quelques griefs inhérents à leur étrange religion et concernant un certain Jésus, mort, que Paul soutient être encore en vie >>.( At 25-39)

Étant donné que nous sommes en l’an 60, étant donné que Jésus est mort en 33, tout du moins d’après ce qu’affirment les évangiles, comment est-il possible que Paul, qui avait déjà été dans les ans 50 à Jérusalem, qui avait prêché sa doctrine et sa crucifixion, puisse méconnaître la mort de Jésus arrivée 27 ans auparavant ? L’incohérence entre l’affirmation du tribun qui parle d’un Egyptien qui avait organisé la révolte en 58 sous Felice, qui est le même procureur que nous trouvons reporté dans le passage de Joseph Flavius, et la méconnaissance de la part de Paul de la mort de Jésus survenue en 33, montre que nous sommes devant une autre duperie qui nous porte à formuler deux questions : Ou la mort de Jésus n’a pas eu lieu en 33 mais peu avant les années 60, c’est-à-dire durant la période pendant laquelle Paul, en restant en prison, ne pouvait l’avoir apprise, ou les faits qui sont reportés par les Actes en 58-60 n’ont pas eu lieu à cette date mais seulement peu après la mort de Jésus.

En récapitulant : si Jésus a été crucifié en 33 il est impossible que Paul ignore sa mort en 60 ? Si Paul ignore la mort de Jésus cela signifie alors que les faits concernant la révolte organisée par l’égyptien ne sont pas arrivés en 56 comme cela est reporté dans les Antiquités Judaïques, mais à l’époque de la mort du Christ.

Voilà, ainsi, que les comptes correspondent pour montrer que de la même façon qu’est faux est le passage reporté sur les actes des Apôtres concernant l’égyptien, d’autant est faux le passage reporté sur Antiquité Judaïques.

Le tout pour faire disparaître toute trace historique de la vraie révolte, c’est-à-dire de cette révolte des années trente qui coïncide avec l’arrêt de Jésus, qui aurait empêché de construire la figure du Christ tellement serait apparu évident que celui qui fut arrêté dans le Jardin des Oliviers dans les jours de Pâques n’était pas Jésus, dit le Nazaréen, fils de Marie et de Joseph, mais Jean de Gamala, dit le Naziré, fils de Judas le Galiléen, prétendant au trône de Jérusalem.

Ainsi démontrée, à travers l’absolu silence historique et les falsifications opérées pour le remplir, l’inexistence historique de Jésus, que peut-il donc rester à l’Église pour soutenir le fondateur du christianisme sinon la déraisonnable justification qui s’appelle la foi, cet aveugle sentiment souteneur d’utopies et d’illusions capables uniquement de produire obscurantisme et régression, comme les faits, à mesure que le progrès avance, le démontrent toujours plus ?

Luigi Cascioli

Et bien là. y'a de quoi réfléchir et creuser.

Ca dépasse ma capacité d'analyse car je suis incapable de consulter directement les sources. Et toutes les analyses de ces sources que je trouve sont trop "orientées" pour que je leur fasse confiance, dans un sens comme dans l'autre.

Merci Chérubin de m'avoir incitée à creuser dans les auteurs pour chercher où je ne pensais pas avoir à vérifier.

Bon, n'étant pas croyante, je m'en tappais un peu et je voulais bien admettre que quelqu'un nommé Jésus avait existé à ce moment-là, sans pour autant croire en lui (fils de dieu, ...) ou en dieu...

Sioban a écrit:

Bon, n'étant pas croyante, je m'en tappais un peu et je voulais bien admettre que quelqu'un nommé Jésus avait existé à ce moment-là, sans pour autant croire en lui (fils de dieu, ...) ou en dieu...

Voilà bien le problème : que les croyants veulent croire, c'est leur problème.

Mais que des incroyants décrètent que Jésus était un simple homme sous prétexte qu'il n'a pu être un dieu, c'est grotesque! Car ces mêmes incroyants diront des autres dieux qu'ils sont des êtres imaginaires et non des hommes.

Alors il leur faudrait un peu de cohérence mentale.

et c'est ce "peu de cohérence mentale" qui te gene?

Chérubin a écrit:

Sioban a écrit:

Bon, n'étant pas croyante, je m'en tappais un peu et je voulais bien admettre que quelqu'un nommé Jésus avait existé à ce moment-là, sans pour autant croire en lui (fils de dieu, ...) ou en dieu...

Voilà bien le problème : que les croyants veulent croire, c'est leur problème.

Mais que des incroyants décrètent que Jésus était un simple homme sous prétexte qu'il n'a pu être un dieu, c'est grotesque! Car ces mêmes incroyants diront des autres dieux qu'ils sont des êtres imaginaires et non des hommes.

Alors il leur faudrait un peu de cohérence mentale.

Ne mets pas tout le monde dans le même paquet, c'est peut-être confortable d'avoir des clivages noir/blanc, mais il y a toutes les teintes de gris qui existent aussi...

Je ne vois pas de voie moyenne entre 'il a existé" et "il n'a pas existé".

Chérubin a écrit:

Mais que des incroyants décrètent que Jésus était un simple homme sous prétexte qu'il n'a pu être un dieu, c'est grotesque! Car ces mêmes incroyants diront des autres dieux qu'ils sont des êtres imaginaires et non des hommes.

Alors il leur faudrait un peu de cohérence mentale.

Relis mes questions ci-dessu et réponds-y s'il te plait. Car je ne pense pas être un bouché ou un intégriste aveugle incapable d'entendre.

Mère Thérésa, l'Abbé Pierre et Jean-Paul II ont existé, ou alors je ne sais pas qui se sont rudement donné d'efforts pour mettre en scène ces fantoches à l'aide de sosies. Ceci étant, ils risquent un jour d'être canonisés. De simples terriens, ils deviendront, pour les croyants, des sains. Hors, pour moi, ils resteront hommes. Et ce n'est pas de leur "refuser" le statu de semi divinité qui niera leur existence d'humain pour moi. Idem pour le Dalaï Lama. Mr. Tenzin Gyatso, né le 6 juillet 1935 à Takhster, existe. Je ne vois pas en quoi le fait que certains le considèrent comme la 14ème réincarnation du Budha et moi pas (lui même dit souvent de lui qu'il est un simple moine, ni plus ni moins, d'ailleurs) constituerait une "absence de cohérence mentale" de ma part ou de la leur.

De même, je pense que Mahomet et César ont existé, que des gourous africains existent, sans pour autant leur attribuer des qualités divines ou magiques.

Pourquoi, alors, Jesus ne pourrait-il pas être comme César ? Un type se proclamant (à tord) élu des dieux, la différence principale étant que l'un a su laisser des montagnes de constructions et statues derrière lui, et l'autre une religion ?

Y a-t-il, dans cette vision, un problème pour toi ?

Chérubin a écrit:

Je ne vois pas de voie moyenne entre 'il a existé" et "il n'a pas existé".

Avoir existé, mais n'avoir pas fait tout ce qu'on lui attribue d'avoir fait.

Moins de 50 ans seulement après leur mort, le doute plane encore / déjà sur la mort de JFK, de Marylin Monroe, d'Elvis Presley ou de Lady Di. Certains les disent assassinés, d'autres suicidés, d'autre encore vivants... le mystère attire. Mourir dans un accident de la route, c'est pas très glamour. Etre victime d'une possible machination des services secrets qui auraient déguisé la mort en accident, ça fait plus rêver. Alors, peut-être que de dire "de 2 poissons et 3 pains il donna à manger à 1000 personnes", ça veut juste dire "il arrivait si bien à émouvoir les foules que chacun parti chez lui et en ramena ses meilleures victuailles pour les partager avec tous les autres", version romancée pour résister à l'usure du temps.

Pour moi, une chose est indéniable: changement paradigmatique il y a eu entre ancien et nouveau testament. Qui a "inventé" ces histoires, je ne sais pas. Mais judaïsme et christianisme sont assez divergents pour qu'il faille bien une ou des causes de scission. Et tant que l'on ne me présentera pas une version plus crédible, un rôle prépondérant joué par un dissident politique et théologique à la Gandhi me parait l'hypothèse la plus vraisemblable.

Les documents ci-dessus, que je n'ai que survolé à présent, me font cependant douté que cet homme soit le même que le Jésus de la Bible. Mais l'unanimité des historiens, qui ne sont pas tous cathos, me laisse penser que ce n'est pas dû au hasard.

Hobbes a écrit:

Chérubin a écrit:

Je ne vois pas de voie moyenne entre 'il a existé" et "il n'a pas existé".

Avoir existé, mais n'avoir pas fait tout ce qu'on lui attribue d'avoir fait.

Mais c'est absurde : pourquoi lui aurait-on attibué cela ?

Qui de Che Guevarra, de Presley, ou de Mère Tnérésa est ressuscité ?

Lequel a marché sur les eaux, multiplié des pains, et guéri les malades ?

Auquel a-t-on dit "Seigneur, reçoit mon esprit" comme le dit Etienne dans les Actes ? Lequel est le médiateur entre Dieu et les hommes comme le dit une épître ?

Hobbes a écrit:

Pourquoi, alors, Jesus ne pourrait-il pas être comme César ?

Parce qu'aucun écrit chrétien ne le considère comme tel.

Citation :

Un type se proclamant (à tord) élu des dieux,

De quel Evangile sors-tu cette trouvaille ?

Citation :

la différence principale étant que l'un a su laisser des montagnes de constructions et statues derrière lui, et l'autre une religion ?

Jésus n'est pas le fondateur d'une religion. Il l'objet du culte de cette religion, ce qui n'est pas la même chose. Si tu cherches un fondateur, prend plutôt Paul.

Chérubin a écrit:

Hobbes a écrit:

Chérubin a écrit:

Je ne vois pas de voie moyenne entre 'il a existé" et "il n'a pas existé".

Avoir existé, mais n'avoir pas fait tout ce qu'on lui attribue d'avoir fait.

Mais c'est absurde : pourquoi lui aurait-on attibué cela ?

Pour que ça marque les esprits, et que ça reste. Tu n'as jamais entendu quelqu'un te parler de ses vacances, d'un film ou d'un spectacle qu'il a adoré ? La scène de 6 mètres en faisait 25, les 10'000 spectateurs étaient soudain 30'000, les 4 pétards sur scène devenaient des feux d'artifice, etc. J'ai lu une polémique sur le fait qu'Hendrix ait brûlé sa guitare. Toutes les versions sont avancées: acte politique, mystiques, artistique ou simplement publicitaire, prémédité ou non, chacun y va de sa sauce, avec des arguments aussi "crédibles" et "autorisés" les uns que les autres. Dans le même registre, des musiciens encore en vie ne se mettent pas d'accord sur la guitare utilisée lors d'un enregistrement mytique... fort est à parier que, dans 50 ans, on dira de Hendrix qu'il est mort sur scène en s'imolant par le feu.

Citation :

Qui de Che Guevarra, de Presley, ou de Mère Tnérésa est ressuscité ?

Plus d'une personne prétendent qu'Elvis Presley est encore en vie et que Adolf Hitler a été congelé dans l'azote liquide et sera ramené un jour à la vie pour libérer le peuple arien de la dégénéréscence dûe au métissage. Tout ou presque a été dit sur St-Exupéry avant que son avion ne soit retrouvé dans la mer. Le Che est porté sur des T-shirt comme une éfigie, presque au même titre qu'un crucifix, par de nombreux jeunes qui ne connaissent ni sa vie (très romancée) ni ses écrits. Je parie que certains n'hésiteraient pas à dire que le Che a dit "mort à Bush" un jour. N'est-ce pas le début d'un culte ?

Citation :

Lequel a marché sur les eaux, multiplié des pains, et guéri les malades ?

L'Eglise catholique a béatifié des personnes contemporaines et reconnu officiellement quelques miracles il me semble. Donc les miracles n'appartiennent pas excusivement aux personnes historiquement trop éloignées pour vérifier les sources. J'ai aussi entendu dire de Mozart qu'il aurait écrit, en durée réelle, plus de minutes de musique qu'il n'en n'a vécu dans sa vie. Est-ce pour autant que Mozart n'a pas existé ?

Citation :

Auquel a-t-on dit "Seigneur, reçoit mon esprit" comme le dit Etienne dans les Actes ? Lequel est le médiateur entre Dieu et les hommes comme le dit une épître ?

quel rapport avec la choucroute ? Encore une fois, on dit du Dalaï Lama qu'il est une réincarnation. Faut-il croire que le personnage de chair n'existe pas parce que certains disent des choses sur lui qu'on ne partage pas ? Il suffirait que j'écrive sur un mur "Chérubin est la fille de Dieu" pour que toi, comme individu physique, derrière ton clavier, tu n'existes plus ?

J'ai l'impression que tu t'égares toi-même dans ton argumentation mitraillette en refusant de répondre simplement à des questions simples, au lieu de rajouter à chaque fois des éléments qui ne me semblent pas pertinents.

Hobbes a écrit:

Chérubin a écrit:

Hobbes a écrit:

Chérubin a écrit:

Je ne vois pas de voie moyenne entre 'il a existé" et "il n'a pas existé".

Avoir existé, mais n'avoir pas fait tout ce qu'on lui attribue d'avoir fait.

Mais c'est absurde : pourquoi lui aurait-on attibué cela ?

Pour que ça marque les esprits, et que ça reste. Tu n'as jamais entendu quelqu'un te parler de ses vacances, d'un film ou d'un spectacle qu'il a adoré ? La scène de 6 mètres en faisait 25, les 10'000 spectateurs étaient soudain 30'000, les 4 pétards sur scène devenaient des feux d'artifice, etc. J'ai lu une polémique sur le fait qu'Hendrix ait brûlé sa guitare. Toutes les versions sont avancées: acte politique, mystiques, artistique ou simplement publicitaire, prémédité ou non, chacun y va de sa sauce, avec des arguments aussi "crédibles" et "autorisés" les uns que les autres. Dans le même registre, des musiciens encore en vie ne se mettent pas d'accord sur la guitare utilisée lors d'un enregistrement mytique... fort est à parier que, dans 50 ans, on dira de Hendrix qu'il est mort sur scène en s'imolant par le feu.

Il y a eu à l’époque des tas de révolutionnaires et d’illuminés.
Alors où sont les Evangiles de tous ces leaders avec multiplication des pain par le rabbin Truc et marche sur les eaux par le rabbin Machin ?

Citation :

Citation :

Qui de Che Guevarra, de Presley, ou de Mère Tnérésa est ressuscité ?

Plus d'une personne prétendent qu'Elvis Presley est encore en vie et que Adolf Hitler a été congelé dans l'azote liquide et sera ramené un jour à la vie pour libérer le peuple arien de la dégénéréscence dûe au métissage. Tout ou presque a été dit sur St-Exupéry avant que son avion ne soit retrouvé dans la mer. Le Che est porté sur des T-shirt comme une éfigie, presque au même titre qu'un crucifix, par de nombreux jeunes qui ne connaissent ni sa vie (très romancée) ni ses écrits. Je parie que certains n'hésiteraient pas à dire que le Che a dit "mort à Bush" un jour. N'est-ce pas le début d'un culte ?

Et où sont les Evangiles selon Presley, les catacombes guévaristes, et les hosties contenant le corps d’Hitler ?

Citation :

Citation :

Lequel a marché sur les eaux, multiplié des pains, et guéri les malades ?

L'Eglise catholique a béatifié des personnes contemporaines et reconnu officiellement quelques miracles il me semble. Donc les miracles n'appartiennent pas excusivement aux personnes historiquement trop éloignées pour vérifier les sources. J'ai aussi entendu dire de Mozart qu'il aurait écrit, en durée réelle, plus de minutes de musique qu'il n'en n'a vécu dans sa vie. Est-ce pour autant que Mozart n'a pas existé ?

Je ne connais pas cette histoire sur Mozart et de toute façon Mozart n’est pas un dieu.

Et les miracles des Evangiles sont sans rapport avec les miracles contemporains : l’Eglise reconnaît des guérisons mais non des guérisseurs, des multiplicateurs de pains, des randonneurs aquatiques, et des ressuscités.

Citation :

Citation :

Auquel a-t-on dit "Seigneur, reçoit mon esprit" comme le dit Etienne dans les Actes ? Lequel est le médiateur entre Dieu et les hommes comme le dit une épître ?

quel rapport avec la choucroute ? Encore une fois, on dit du Dalaï Lama qu'il est une réincarnation. Faut-il croire que le personnage de chair n'existe pas parce que certains disent des choses sur lui qu'on ne partage pas ? Il suffirait que j'écrive sur un mur "Chérubin est la fille de Dieu" pour que toi, comme individu physique, derrière ton clavier, tu n'existes plus ?

Le Dalai Lama est la réincarnation du Bouddha. Et je ne crois pas que le Bouddha fut considéré comme l’incarnation de Dieu.

Jésus lui a un statut beaucoup plus élevé : il est supérieur aux anges et descendu des cieux supérieurs pour sauver l’humanité. C’est incomparable.

Citation :

J'ai l'impression que tu t'égares toi-même dans ton argumentation mitraillette en refusant de répondre simplement à des questions simples, au lieu de rajouter à chaque fois des éléments qui ne me semblent pas pertinents.

Moi j’ai l’impression que tu définis Jésus sans tenir compte de ce qu’en disent les textes chrétiens, ce qui ne me semble absolument pas pertinent.

Et je réponds à toutes tes remarques.

Chérubin a écrit:

Moi j’ai l’impression que tu définis Jésus sans tenir compte de ce qu’en disent les textes chrétiens, ce qui ne me semble absolument pas pertinent.

Et bien voilà, c'est sur ce point précis que l'on est pas d'accord. Je pense justement plus pertinent de s'attacher aux autres sources qu'à celles, évidemment partisanes, des Evangiles et de séparer discours théologique et historique. Bref, ne pas mélanger foi et histoire, ce qui amène les amalgames et les mensonges que tu dénonces justement.

Ton argument revient un peu à "si Jésus a existé, alors la Bible est vrai, donc il est le fils de Dieu et Dieu existe, or la Bible contient des erreurs, donc Jesus n'a pas existé donc Dieu n'existe pas". C'est pas un peu... rapide comme conclusion, non ?

Est-ce que tu aurais l'idée saugrenue, pour étudier la vie de Staline, de ne te référer qu'aux textes autorisés du temps de son vivant par l'appareil politique en place, et de relever les mensonges que cette version contient pour en conclure que Staline n'a pas existé ? J'en doute. Miracle ou pas. Réincarnation, résurection, marche sur l'eau ou pas.

Bref, est-ce parce que quelqu'un a eu des biographes particulièrement loufoques, malententionés ou poétiques (pour ne pas dires drogués au moment d'écrire) que cette personne n'a pas existé ? C'est un peu dire "tu m'as dit que tu avais une voiture bleue, or elle est violette, donc tu n'as pas de voiture".

Citation :

Jésus lui a un statut beaucoup plus élevé : il est supérieur aux anges et descendu des cieux supérieurs pour sauver l’humanité. C’est incomparable.

attends là, je te suis plus. Si la Bible disait que Jésus est la réincarnation de Moïse, tu serais plus d'accord de croire en son existence physique humaine ? Ce qui me dépasse, c'est que tu utilises des arguments INTERNES à la religion pour t'y oposer. Mais soit tu crois, et Jesus a existé, soit tu ne crois pas, et concidères le "langage des acteurs sociaux" comme dirait un sociologue avec la distance appropiée, on examinant le cadre de locution de l'extérieur, au lieu de plonger dedans. Mais là, il me semble que tu dis "le Dalai Lama n'est pas la réincarnation de Budha parce que Budha chaussait du 42". Bref, soit tu admets la possibilité de la réincarnation, et tu te places dans le religieux, soit tu ne parle que de sciences des religions et d'histoire, et parle du Dalai Lama que comme chef spirituel et temporel du peuple tibétain, vu par ses dernier comme réincarnation. Nuance capitale !

De même, soit tu admets l'assertion "Jésus est fils de Dieu" comme vrai, et il existe. Soit tu le prends comme figure historique ou mytique, qui a été vu par certaines personnes comme fils de dieu. En conclusion, sur un plan théologique uniquement, pourquoi un Jesus uniquement humain ne pourrait-il pas avoir existé au même titre d'un Dalai Lama ?


Bref, le premier point à atteindre pour moi, c'est de voir Jesus comme phénomène historique. Avéré ou non, c'est une autre question. Mais on étudie bien les dieux grecs et égyptiens à l'école sans y croire, pourquoi pas Jesus au même titre, en tant qu'objet de culte ? Tu me suis ?

Ensuite, on peut se demander comment cet objet de culte en est venu à être ce qu'il est. Est-ce parti de légendes, de mythes, de poésies populaires, de personnages véridiques ou d'un mélange de tout ça ? Bref, y'a t'il eu une ou plusieurs personnes physiques à la base de cette croyance averée, ou non ? La légende est-elle née d'elle même, ou un support / cataliseur humain a-t-il existé ?

Je fais une parenthèse ici. J'avais lu les mythes fondateurs de plusieurs sociétés dites primaires. Ces histoires de début du monde sont toutes différentes, et profondémment inspirées par le contexte géographique des tibus. Bref, les esquimaux croient plus facilement que le monde a été crée par un ours polaire géant lutant contre le dieu de la neige que par la rencontre d'un baobab et d'un lion. Mais ce qui est frappant, dans le mythe des indiens navaros, c'est à quel point la nature géologique de leur territoire est inscrite dans ce mythe. Les momuments de "Monument Valley" sont des survivances de mondes sous-terrain (de niveau inférieurs) à travers lequels leurs encêtres ont dû passer. La carte mythique ancéstrale des mondes et la carte géologique actuelle collent de manière allucinante.

J'en tire la conclusion suivante: les mythes ont besoin d'un support matériel pour exister. Les indiens parlent de serpent, les africains de lions, les touaregs de desert, les européens de pommes, les inuits d'ours. Certes, on peut démontrer que les momuments de Monument Valley ont été crées autrement que par l'action des dieux. Mais on ne peut pas dire que ces blocs de rochers n'existent pas parce qu'ils ne sont pas les derniers échelons d'échelles magiques que les Navaros croyaient être. De même, si Jésus est un personnage de roman auquel la Bible attribue des histoires incorayables, ce n'est pas parce que ces histoires pourraient-être prouvées fausses, inventées par la suite ou un savant mélange de la vie de divers personnages épiques, réels et fantsamés, que le personnage
à la base de l'une de ces histoires n'aurait pas existé. Tu me suis ?

Sinon, comment expliquer, justement, que personne ne prétend avoir vu Le Che marcher sur l'eau, alors que des gens croient que Jesus l'a fait depuis 200 ans. Comment expliquer le changement de forme de l'acte religieux qui précédait l'an 0 ? Montrer des faiblesses dans l'argumentation de l'adversaire ne suffit pas à prouver le contraire... malheureusement peut-être pour toi.

Cela étant, des fait m'étonnent. On a des cargaisons de statues de César ou Appolon, et pas une seule du Christ. Des monceaux de documents "laïcs" sur César, et pas une seule relique du Christ, si l'on admet que le Saint-suaire est un faux (autre débat). Comment les apôtres ont-ils pu repartir sans un seul autographe, sans un seul cheveux, une seule tunique de leur ami et dieu fait homme ? Ca me laisse songeur.

Hobbes a écrit:

Chérubin a écrit:

Moi j’ai l’impression que tu définis Jésus sans tenir compte de ce qu’en disent les textes chrétiens, ce qui ne me semble absolument pas pertinent.

Et bien voilà, c'est sur ce point précis que l'on est pas d'accord. Je pense justement plus pertinent de s'attacher aux autres sources qu'à celles, évidemment partisanes, des Evangiles et de séparer discours théologique et historique. Bref, ne pas mélanger foi et histoire, ce qui amène les amalgames et les mensonges que tu dénonces justement.

Mais il n’y a pas d’autres sources sur Jésus que ce qu’en disent les Evangiles comme il n’y a pas d’autres sources sur Astérix que ce qu’en dit Gosciny.

Citation :

Ton argument revient un peu à "si Jésus a existé, alors la Bible est vrai, donc il est le fils de Dieu et Dieu existe, or la Bible contient des erreurs, donc Jesus n'a pas existé donc Dieu n'existe pas". C'est pas un peu... rapide comme conclusion, non ?

Je n’ai écrit nulle part que la Bible a dit vrai ni que Dieu existe.
J’ai dit qu’il a un récit de la vie de Jésus qui est un dieu comme il y a des récits des exploits d’Apollon qui est aussi un dieu.
Et toi tu dis que Jésus n’est pas un dieu mais tu ne dis pas qu’Apollon n’est pas un dieu.
Pourquoi ?

Citation :

Est-ce que tu aurais l'idée saugrenue, pour étudier la vie de Staline, de ne te référer qu'aux textes autorisés du temps de son vivant par l'appareil politique en place, et de relever les mensonges que cette version contient pour en conclure que Staline n'a pas existé ? J'en doute. Miracle ou pas. Réincarnation, résurection, marche sur l'eau ou pas.

Mais il n’y a pas d’autres sources sur Jésus que ce qu’en disent les Evangiles comme il n’y a pas d’autres sources sur Astérix que ce qu’en dit Gosciny. (bis)

Citation :

Bref, est-ce parce que quelqu'un a eu des biographes particulièrement loufoques, malententionés ou poétiques (pour ne pas dires drogués au moment d'écrire) que cette personne n'a pas existé ? C'est un peu dire "tu m'as dit que tu avais une voiture bleue, or elle est violette, donc tu n'as pas de voiture".

Mais il n’y a pas d’autres sources sur Jésus que ce qu’en disent les Evangiles comme il n’y a pas d’autres sources sur Astérix que ce qu’en dit Gosciny. (ter)

Citation :

Citation :

Jésus lui a un statut beaucoup plus élevé : il est supérieur aux anges et descendu des cieux supérieurs pour sauver l’humanité. C’est incomparable.

attends là, je te suis plus. Si la Bible disait que Jésus est la réincarnation de Moïse, tu serais plus d'accord de croire en son existence physique humaine ? Ce qui me dépasse, c'est que tu utilises des arguments INTERNES à la religion pour t'y opposer.

Les Evangiles ne disent nulle part que Jésus est la réincarnation de Moïse
.

Citation :

Mais soit tu crois, et Jesus a existé, soit tu ne crois pas, et concidères le "langage des acteurs sociaux" comme dirait un sociologue avec la distance appropiée, on examinant le cadre de locution de l'extérieur, au lieu de plonger dedans. Mais là, il me semble que tu dis "le Dalai Lama n'est pas la réincarnation de Budha parce que Budha chaussait du 42". Bref, soit tu admets la possibilité de la réincarnation, et tu te places dans le religieux, soit tu ne parle que de sciences des religions et d'histoire, et parle du Dalai Lama que comme chef spirituel et temporel du peuple tibétain, vu par ses dernier comme réincarnation. Nuance capitale !

Jésus n’est la réincarnation de personne. Il est l’incarnation de Dieu (et encore : dans les couches anciennes des Evangiles, il n’a pas de corps matériel).

Citation :

De même, soit tu admets l'assertion "Jésus est fils de Dieu" comme vrai, et il existe. Soit tu le prends comme figure historique ou mytique, qui a été vu par certaines personnes comme fils de dieu.

L’assertion "Horus est le fils d’Osiris" est vraie, comme l’assertion "Bonemine est l’épouse d’Abraracourcix" est vraie.
Cela ne suffit pas à faire de ces quatre-là des personnages historiques.

Citation :

En conclusion, sur un plan théologique uniquement, pourquoi un Jesus uniquement humain ne pourrait-il pas avoir existé au même titre d'un Dalai Lama ?

Parce qu’aucune théologie ne fait de Jésus un simple être humain.

Citation :

Bref, le premier point à atteindre pour moi, c'est de voir Jesus comme phénomène historique. Avéré ou non, c'est une autre question.

Si pour toi l’existence Jésus peut ne pas être avérée, pourquoi veux-tu à tout prix en faire un personnage historique ?

Citation :

Mais on étudie bien les dieux grecs et égyptiens à l'école sans y croire, pourquoi pas Jesus au même titre, en tant qu'objet de culte ? Tu me suis ?

C’est justement la question : pourquoi l’école enseigne-t-elle que l’objet du culte osiriaque est un mythe et pas l’objet du culte chrétien ? L’école n’enseigne pas que les dieux sont des hommes divinisés mais que ce sont des êtres imaginaires. Il n’y a donc pas de raison de faire une exception pour Jésus.

Citation :

Ensuite, on peut se demander comment cet objet de culte en est venu à être ce qu'il est. Est-ce parti de légendes, de mythes, de poésies populaires, de personnages véridiques ou d'un mélange de tout ça ? Bref, y'a t'il eu une ou plusieurs personnes physiques à la base de cette croyance averée, ou non ? La légende est-elle née d'elle même, ou un support / cataliseur humain a-t-il existé ?

Je fais une parenthèse ici. J'avais lu les mythes fondateurs de plusieurs sociétés dites primaires. Ces histoires de début du monde sont toutes différentes, et profondémment inspirées par le contexte géographique des tibus. Bref, les esquimaux croient plus facilement que le monde a été crée par un ours polaire géant lutant contre le dieu de la neige que par la rencontre d'un baobab et d'un lion. Mais ce qui est frappant, dans le mythe des indiens navaros, c'est à quel point la nature géologique de leur territoire est inscrite dans ce mythe. Les momuments de "Monument Valley" sont des survivances de mondes sous-terrain (de niveau inférieurs) à travers lequels leurs encêtres ont dû passer. La carte mythique ancéstrale des mondes et la carte géologique actuelle collent de manière allucinante.

J'en tire la conclusion suivante: les mythes ont besoin d'un support matériel pour exister. Les indiens parlent de serpent, les africains de lions, les touaregs de desert, les européens de pommes, les inuits d'ours. Certes, on peut démontrer que les momuments de Monument Valley ont été crées autrement que par l'action des dieux. Mais on ne peut pas dire que ces blocs de rochers n'existent pas parce qu'ils ne sont pas les derniers échelons d'échelles magiques que les Navaros croyaient être. De même, si Jésus est un personnage de roman auquel la Bible attribue des histoires incorayables, ce n'est pas parce que ces histoires pourraient-être prouvées fausses, inventées par la suite ou un savant mélange de la vie de divers personnages épiques, réels et fantsamés, que le personnage
à la base de l'une de ces histoires n'aurait pas existé. Tu me suis ?

Le totémisme existe aussi en Europe : Poseidon est un ancien dieu cheval, Zeus un dieu aigle, Yavhé un dieu taureau, et Jésus un dieu agneau.
Il n’y a donc pas de raison de faire de différence.

Citation :

Sinon, comment expliquer, justement, que personne ne prétend avoir vu Le Che marcher sur l'eau, alors que des gens croient que Jesus l'a fait depuis 200 ans. Comment expliquer le changement de forme de l'acte religieux qui précédait l'an 0 ? Montrer des faiblesses dans l'argumentation de l'adversaire ne suffit pas à prouver le contraire... malheureusement peut-être pour toi.

Tu mélanges tout. L’histoire de Jésus a été écrit au milieu du IIème siècle. Cela ne prouve pas plus un Jésus au premier siècle que le fait d’écrire l’histoire d’Astérix au XXème n’en fait un contemporain de Jules César

Citation :

Cela étant, des fait m'étonnent. On a des cargaisons de statues de César ou Appolon, et pas une seule du Christ. Des monceaux de documents "laïcs" sur César, et pas une seule relique du Christ, si l'on admet que le Saint-suaire est un faux (autre débat). Comment les apôtres ont-ils pu repartir sans un seul autographe, sans un seul cheveux, une seule tunique de leur ami et dieu fait homme ? Ca me laisse songeur.

Les Apôtres font partie du récit évangélique. Mais cela ne prouve pas qu’ils sont les auteurs des Evangiles. D’ailleurs les Evangélistes ont l’honnêteté de n’écrire nulle part que ces récits ont été rédigés par des témoins des événements.

Personnellement, je vous lis, mais j'arrête là le débat puisque les uns sont convaincus de l'existence d'un Jésus historique si pas un Jésus messie... et Chérubin, tu campes sur ta position qu'il est un mythe créé de toute pièce.

J'ai le sentiment qu'on pourrait écrire des pages et limite mettre des pièces prouvant scientifiquement l'existence de Jésus, que tu arriverais à réfuter encore.

J'ai un peu le sentiment de perdre mon temps à écrire. Par contre merci à Sioban pour toutes ces sources passionnantes.

J'ai démoli les prétendus témoignages historiques de l'existence de Jésus.

Qu'aurais-tu d'autre pour prouver ton Jésus historique ?

cherubin, si tu penses avoir demonte les pretendus temoignages de l'existence de jesus, tu n'as cependant, en rien prouve son inexistence!

le combat que tu crois avoir gagne, te laisse donc perdant toi aussi.

lorsque l'erudition ferme l'esprit, ce qui reliait, separe.

face a deux croyances qui s'opposent, la logique n'a aucune prise.
reste alors l'alterite ...

Chérubin a écrit:

Je n’ai écrit nulle part que la Bible a dit vrai ni que Dieu existe.
J’ai dit qu’il a un récit de la vie de Jésus qui est un dieu comme il y a des récits des exploits d’Apollon qui est aussi un dieu.
Et toi tu dis que Jésus n’est pas un dieu mais tu ne dis pas qu’Apollon n’est pas un dieu.
Pourquoi ?

Ok. Appolon était un dieu pour les romains comme jesus est le fils de dieu pour les chrétiens, mais je ne crois pas plus à la déicité de l'un que de l'autres.

Déicité mise à part, il me parait plus plausible de croire en l'existence physique d'un bébé dit être né d'un père charpentier et d'une femme au foyer ayant acouché hors de chez elle en Judée ou Palestine, qu'à un enfant né d'une Titanide et de Zeus lui-même accouché par sa soeur jumelle quelque part dans l'Olympe. Tu ne partages pas ?

Citation :

Mais il n’y a pas d’autres sources sur Jésus que ce qu’en disent les Evangiles comme il n’y a pas d’autres sources sur Astérix que ce qu’en dit Gosciny.

Je n'ai pas lu en détail ta contre-argumentation des textes cités par Sio, il faut que je m'y attelle. Dans l'intervalle, je garde la version officielle pour exacte.

Citation :

Citation :

attends là, je te suis plus. Si la Bible disait que Jésus est la réincarnation de Moïse, tu serais plus d'accord de croire en son existence physique humaine ? Ce qui me dépasse, c'est que tu utilises des arguments INTERNES à la religion pour t'y opposer.

Les Evangiles ne disent nulle part que Jésus est la réincarnation de Moïse

tu fais exprès ? SI = hypothèse, conditionnel, ou autre "acceptons momentanément que pour simplifier le débat". Mais j'ai pas l'impression que tu veuilles respecter les règles de la discussion

Citation :

Jésus n’est la réincarnation de personne. Il est l’incarnation de Dieu (et encore : dans les couches anciennes des Evangiles, il n’a pas de corps matériel).

Et ALORS On te dirait que c'est l'incarnation d'un baba au rhum, ça changerait quoi à la question ? J'ai l'impression que c'est un dialogue de sourd qu'on est en train d'avoir.

Citation :

Citation :

De même, soit tu admets l'assertion "Jésus est fils de Dieu" comme vrai, et il existe. Soit tu le prends comme figure historique ou mytique, qui a été vu par certaines personnes comme fils de dieu.

L’assertion "Horus est le fils d’Osiris" est vraie, comme l’assertion "Bonemine est l’épouse d’Abraracourcix" est vraie.
Cela ne suffit pas à faire de ces quatre-là des personnages historiques.

La, on est enfin d'accord. Mais "Ramses II était un dieu au même titre qu'Osiris" ne suffit pas non plus à prouver que le contenu de sa momie est en fait une chipolata

Citation :

Parce qu’aucune théologie ne fait de Jésus un simple être humain.

Sur un plan historique maintenant, pourquoi un Jesus uniquement humain ne pourrait-il pas avoir existé au même titre d'un Dalai Lama ou un d'un Ramses II ?

A ta décharge, prouver qu'il aurait pu exister ne suffit pas à prouver qu'il a existé. Je m'étonne juste sur ton point de vue "a priori". Moi, je me questionne. Je suis prêt a accepter que Jesus n'ait pas existé, ou que l'on ait pas les sources suffisantes pour jamais trancher cette question. Mais ton apparente certitude me laisse songeur. Comme Hihihi, je commence à me demander s'il n'y a pas autre chose qu'une simple question historique derrière tout ça pour toi T'as aussi été persécutée par des curés débiles dans ta jeunesse ? Je compatis si c'est le cas.

Citation :

Citation :

Bref, le premier point à atteindre pour moi, c'est de voir Jesus comme phénomène historique. Avéré ou non, c'est une autre question.

Si pour toi l’existence Jésus peut ne pas être avérée, pourquoi veux-tu à tout prix en faire un personnage historique ?

Je ne veux pas "à tout prix" en faire quoi que ce soit. Je veux juste séparer, si c'est possible, discours religieux et historique, et connaitre la vérité sur cette dernière. Mais je trouve assez impertinent, pour ne pas dire franchement culloté, de remettre en question l'existence d'une personne reconnu par des hordes d'historiens professionnels. Personage dont le culte a. de facto, influencé notre culture jusqu'à ce jour. Que Bonnemine n'ait pas existé, on s'en tape. Prouver la non existence de Jesus historique, c'est éclairer d'une lumière très différente les textes fondateurs de la foi chrétienne. Qui oserait dire que Bdha n'a pas existé, budhiste ou non ?

Citation :

Citation :

Mais on étudie bien les dieux grecs et égyptiens à l'école sans y croire, pourquoi pas Jesus au même titre, en tant qu'objet de culte ? Tu me suis ?

C’est justement la question : pourquoi l’école enseigne-t-elle que l’objet du culte osiriaque est un mythe et pas l’objet du culte chrétien ? L’école n’enseigne pas que les dieux sont des hommes divinisés mais que ce sont des êtres imaginaires. Il n’y a donc pas de raison de faire une exception pour Jésus.

Parce que, à ce jour, les même pro qui ont écrit les livres sur Napoléon, Churchil, Ramses, Platon, Erode, Appolon, César et Jesus pensent que certains ont existé en vrai, et d'autre pas, sur la base d'études sérieuses et poussée, et non de leur foi.

Citation :

Le totémisme existe aussi en Europe : Poseidon est un ancien dieu cheval, Zeus un dieu aigle, Yavhé un dieu taureau, et Jésus un dieu agneau.

Je ne vois absolument aucun rapport avec ce que j'ai dit et que tu as cité, désolé. Cela dit, Jésus est plus souvent vu comme un humain saignant sur un croix que comme un agneau, un poisson, un centaure ou une laitue

Citation :

L’histoire de Jésus a été écrit au milieu du IIème siècle. Cela ne prouve pas plus un Jésus au premier siècle que le fait d’écrire l’histoire d’Astérix au XXème n’en fait un contemporain de Jules César

Le fait que les evangiles ait été écrits plus tard ne prouvent pas plus que ce qu'ils disent est faux que le fait que le film "Gandhi" ait été tourné en 1982 ne prouve que l'homme mort en 1948 nomé Mohandas Karamchand n'ait jamais existé

Citation :

Citation :

Cela étant, des fait m'étonnent. On a des cargaisons de statues de César ou Appolon, et pas une seule du Christ. Des monceaux de documents "laïcs" sur César, et pas une seule relique du Christ, si l'on admet que le Saint-suaire est un faux (autre débat). Comment les apôtres ont-ils pu repartir sans un seul autographe, sans un seul cheveux, une seule tunique de leur ami et dieu fait homme ? Ca me laisse songeur.

Les Apôtres font partie du récit évangélique. Mais cela ne prouve pas qu’ils sont les auteurs des Evangiles. D’ailleurs les Evangélistes ont l’honnêteté de n’écrire nulle part que ces récits ont été rédigés par des témoins des événements.

Oui. Et ?...

J'avais pas vu, pardon:

Chérubin a écrit:

Je ne vois pas de voie moyenne entre 'il a existé" et "il n'a pas existé".

Ce n'est pas de cela que je parlais mais de :

Citation :

Voilà bien le problème : que les croyants veulent croire, c'est leur problème.

Mais que des incroyants décrètent que Jésus était un simple homme sous prétexte qu'il n'a pu être un dieu, c'est grotesque! Car ces mêmes incroyants diront des autres dieux qu'ils sont des êtres imaginaires et non des hommes.

Alors il leur faudrait un peu de cohérence mentale.

Le fait que tu mettes tous les interlocuteurs dans deux -exclusivement deux- paniers distincts mais que tu condamnes en bloc leur bêtise... et sois convaincu de leurs actes futurs ou pensées futures sur d'autres sujets en extrapolant suite à ton "dernier jugement" sur eux...

Merci Sio, tu éclaires utilement cette rigidité mentale que je ressentais sans arriver à la formaliser.

Et quel est ce camp intermédiaire entre chrétiens et non-chrétiens ?

- camp chrétien : Jésus est un dieu

- camp non chrétien (juif, mudulman, déiste, athée) : Jésus est un homme