Jésus était il marié ?

Chérubin a écrit:

Et quel est ce camp intermédiaire entre chrétiens et non-chrétiens ?

- camp chrétien : Jésus est un dieu

- camp non chrétien (juif, mudulman, déiste, athée) : Jésus est un homme

Le camp des petits anges (ou chérubins) qui disent que Jesus n'a pas plus existé qu'Obelix - qui, parait-il, n'était dans la réalité pas aussi enveloppé qu'on le dessine d'habitude d'ailleurs

Citation :

Et quel est ce camp intermédiaire entre chrétiens et non-chrétiens ?

- camp chrétien : Jésus est un dieu

- camp non chrétien (juif, mudulman, déiste, athée) : Jésus est un homme

les non-croyants qui admettent l'existence historique de jesus.
les non-croyants qui admettent la croyance en la divinite de jesus.
les croyants pour qui tout est dieu, donc jesus aussi (qu'il ait ou non existe)

cherubin, tu melanges l'existence historique et la divinite de jesus en fonction du point que tu veux marquer.
... ca manque de coherence mentale, comme tu dis.

Hobbes a écrit:

Chérubin a écrit:

Je n’ai écrit nulle part que la Bible a dit vrai ni que Dieu existe.
J’ai dit qu’il a un récit de la vie de Jésus qui est un dieu comme il y a des récits des exploits d’Apollon qui est aussi un dieu.
Et toi tu dis que Jésus n’est pas un dieu mais tu ne dis pas qu’Apollon n’est pas un dieu.
Pourquoi ?

Ok. Appolon était un dieu pour les romains comme jesus est le fils de dieu pour les chrétiens, mais je ne crois pas plus à la déicité de l'un que de l'autres.

Déicité mise à part, il me parait plus plausible de croire en l'existence physique d'un bébé dit être né d'un père charpentier et d'une femme au foyer ayant acouché hors de chez elle en Judée ou Palestine, qu'à un enfant né d'une Titanide et de Zeus lui-même accouché par sa soeur jumelle quelque part dans l'Olympe. Tu ne partages pas ?

Et alors ? Horus n’est-il pas le fils d’Isis et d’Osiris ?
Et lorsqu’une mortelle accouche des œuvres d’un dieu grec, c’est historique ?

Citation :

Citation :

Mais il n’y a pas d’autres sources sur Jésus que ce qu’en disent les Evangiles comme il n’y a pas d’autres sources sur Astérix que ce qu’en dit Gosciny.

Je n'ai pas lu en détail ta contre-argumentation des textes cités par Sio, il faut que je m'y attelle. Dans l'intervalle, je garde la version officielle pour exacte.

Certes. Et tu vas voir ce que vaut la version officielle….

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attends là, je te suis plus. Si la Bible disait que Jésus est la réincarnation de Moïse, tu serais plus d'accord de croire en son existence physique humaine ? Ce qui me dépasse, c'est que tu utilises des arguments INTERNES à la religion pour t'y opposer.

Les Evangiles ne disent nulle part que Jésus est la réincarnation de Moïse

tu fais exprès ? SI = hypothèse, conditionnel, ou autre "acceptons momentanément que pour simplifier le débat". Mais j'ai pas l'impression que tu veuilles respecter les règles de la discussion

Je ne discute que sur ce qui existe. Tu peux arguer des évangiles non canoniques si tu veux mais si aucune secte chrétienne n’a fait de Jésus la réincarnation de Moïse, cela n’a rien à faire dans notre débat.

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Jésus n’est la réincarnation de personne. Il est l’incarnation de Dieu (et encore : dans les couches anciennes des Evangiles, il n’a pas de corps matériel).

Et ALORS On te dirait que c'est l'incarnation d'un baba au rhum, ça changerait quoi à la question ? J'ai l'impression que c'est un dialogue de sourd qu'on est en train d'avoir.

Même remarque. Il ne faut débattre qu’à partir des matériaux disponibles.

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De même, soit tu admets l'assertion "Jésus est fils de Dieu" comme vrai, et il existe. Soit tu le prends comme figure historique ou mytique, qui a été vu par certaines personnes comme fils de dieu.

L’assertion "Horus est le fils d’Osiris" est vraie, comme l’assertion "Bonemine est l’épouse d’Abraracourcix" est vraie.
Cela ne suffit pas à faire de ces quatre-là des personnages historiques.

La, on est enfin d'accord. Mais "Ramses II était un dieu au même titre qu'Osiris" ne suffit pas non plus à prouver que le contenu de sa momie est en fait une chipolata

Sauf que l’assertion "Ramses II était un dieu au même titre qu'Osiris" est fausse.

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Parce qu’aucune théologie ne fait de Jésus un simple être humain.

Sur un plan historique maintenant, pourquoi un Jesus uniquement humain ne pourrait-il pas avoir existé au même titre d'un Dalai Lama ou un d'un Ramses II ?

Parce qu’alors il aurait tenu le rôle de Paul qui lui est un prophète dont Jésus est le dieu.
Et il n’y a pas de miracles de Paul ni de Paul mangé tous les dimanches à la messe.

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A ta décharge, prouver qu'il aurait pu exister ne suffit pas à prouver qu'il a existé. Je m'étonne juste sur ton point de vue "a priori". Moi, je me questionne. Je suis prêt a accepter que Jesus n'ait pas existé, ou que l'on ait pas les sources suffisantes pour jamais trancher cette question. Mais ton apparente certitude me laisse songeur. Comme Hihihi, je commence à me demander s'il n'y a pas autre chose qu'une simple question historique derrière tout ça pour toi T'as aussi été persécutée par des curés débiles dans ta jeunesse ? Je compatis si c'est le cas.

Lorsque le christianisme en était au stade du gnosticisme, il n’y avait pas de dogmes et de clergé persécuteur. Cela suffit-il à rendre vraies les aventures de Sophia et de l’Ectrôme ?
Et Raël n’a persécuté personne. Cela suffit-il à rendre vraie son histoire de rencontre avec des Martiens ?

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Bref, le premier point à atteindre pour moi, c'est de voir Jesus comme phénomène historique. Avéré ou non, c'est une autre question.

Si pour toi l’existence Jésus peut ne pas être avérée, pourquoi veux-tu à tout prix en faire un personnage historique ?

Je ne veux pas "à tout prix" en faire quoi que ce soit. Je veux juste séparer, si c'est possible, discours religieux et historique, et connaitre la vérité sur cette dernière. Mais je trouve assez impertinent, pour ne pas dire franchement culloté, de remettre en question l'existence d'une personne reconnu par des hordes d'historiens professionnels. Personage dont le culte a. de facto, influencé notre culture jusqu'à ce jour. Que Bonnemine n'ait pas existé, on s'en tape. Prouver la non existence de Jesus historique, c'est éclairer d'une lumière très différente les textes fondateurs de la foi chrétienne. Qui oserait dire que Bdha n'a pas existé, budhiste ou non ?

Tes prétendus historiens professionnels ne sont que des chrétiens ou des évhéméristes.
Salomon Reinach est le plus grand historien des religions avec Dumézil. Reinach a conclu à l’inexistence d’un Jésus historique. Quant à Dumézil, il ne s’est occupé que des religions indo-européennes.

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Mais on étudie bien les dieux grecs et égyptiens à l'école sans y croire, pourquoi pas Jesus au même titre, en tant qu'objet de culte ? Tu me suis ?

C’est justement la question : pourquoi l’école enseigne-t-elle que l’objet du culte osiriaque est un mythe et pas l’objet du culte chrétien ? L’école n’enseigne pas que les dieux sont des hommes divinisés mais que ce sont des êtres imaginaires. Il n’y a donc pas de raison de faire une exception pour Jésus.

Parce que, à ce jour, les même pro qui ont écrit les livres sur Napoléon, Churchil, Ramses, Platon, Erode, Appolon, César et Jesus pensent que certains ont existé en vrai, et d'autre pas, sur la base d'études sérieuses et poussée, et non de leur foi.

Ce ne sont pas des études si sérieuses que ça. Ils décident d’abord que Jésus est un rabbin ou un hippie et ensuite font leurs salades, Quand un type écrit que le rabbin Paul a inventé une religion dont n’avait pas voulu le rabbin Jésus, il se garde bien d’expliquer comment un rabbin monothéiste a pu diviniser un autre rabbin monothéiste. Car cette absurdité ne tient pas la route. Et donc le christianisme est inexplicable si Jésus a existé.

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Le totémisme existe aussi en Europe : Poseidon est un ancien dieu cheval, Zeus un dieu aigle, Yavhé un dieu taureau, et Jésus un dieu agneau.

Je ne vois absolument aucun rapport avec ce que j'ai dit et que tu as cité, désolé. Cela dit, Jésus est plus souvent vu comme un humain saignant sur un croix que comme un agneau, un poisson, un centaure ou une laitue

« Le Christ est notre pâque » C’est dans Paul.

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L’histoire de Jésus a été écrit au milieu du IIème siècle. Cela ne prouve pas plus un Jésus au premier siècle que le fait d’écrire l’histoire d’Astérix au XXème n’en fait un contemporain de Jules César

Le fait que les evangiles ait été écrits plus tard ne prouvent pas plus que ce qu'ils disent est faux que le fait que le film "Gandhi" ait été tourné en 1982 ne prouve que l'homme mort en 1948 nomé Mohandas Karamchand n'ait jamais existé

A ceci près qu’on n’apprend pas l’existence de Gandhi à la sortie du film !

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Comment les apôtres ont-ils pu repartir sans un seul autographe, sans un seul cheveux, une seule tunique de leur ami et dieu fait homme ? Ca me laisse songeur.

Les Apôtres font partie du récit évangélique. Mais cela ne prouve pas qu’ils sont les auteurs des Evangiles. D’ailleurs les Evangélistes ont l’honnêteté de n’écrire nulle part que ces récits ont été rédigés par des témoins des événements.

Oui. Et ?...

Et les Apôtres sont aussi imaginaires que Jésus. Il n’y a que Pilate et Hérode pour être historiques là-dedans. Mais le fait que César, Scipion, Brutus, et Cléopâtre apparaissent dans Astérix ne prouve pas l’existence du village d’Astérix et de ses habitants.

oui, et alors?

Chérubin a écrit:

Et quel est ce camp intermédiaire entre chrétiens et non-chrétiens ?

- camp chrétien : Jésus est un dieu

- camp non chrétien (juif, mudulman, déiste, athée) : Jésus est un homme

Cela m'étonne de toi... tu ne vois pas toutes les autres possibilités?

Vas y : raconte.

J'ai l'impression que tu as pas mal de (proto-)connaissances sur le sujet. Mais je le regrette, le fait de les débiter sans connection logique intelligible en les mélangeant à des affirmations douteuse et des conviction personnelles à l'emporte-pièce me rendent ton discours hermétique. Ce dernier me semble tellement incohérent, irrespectueux des niveaux distincts de réflexion et de tes lecteurs que je renonce, momentanément du moins, à y répondre.

Chérubin a écrit:

J'ai démoli les prétendus témoignages historiques de l'existence de Jésus.

quelle prétention ! Tu n'as rien démoli du tout... Je ne trouve pas.

Citation :

On te dirait que c'est l'incarnation d'un baba au rhum, ça changerait quoi à la question ?

ajouté à Ramsès chipolata... je suis

Hobbes ! Aurais-tu faim ? "Demandez et vous aurez" a dit Jésus ! A moins que tu ne saches toi même transformer ton matériel de bureau en cakes ou en barres chocolatées !

Citation :

ou une laitue

et j'avais pas tout vu en plus....

galipette a écrit:

Chérubin a écrit:

J'ai démoli les prétendus témoignages historiques de l'existence de Jésus.

quelle prétention ! Tu n'as rien démoli du tout... Je ne trouve pas.

Parfait. Alors réfute.

Hobbes a écrit:

J'ai l'impression que tu as pas mal de (proto-)connaissances sur le sujet. Mais je le regrette, le fait de les débiter sans connection logique intelligible en les mélangeant à des affirmations douteuse et des conviction personnelles à l'emporte-pièce me rendent ton discours hermétique. Ce dernier me semble tellement incohérent, irrespectueux des niveaux distincts de réflexion et de tes lecteurs que je renonce, momentanément du moins, à y répondre.

Je n'ai fait que réfuter ce que tu disais dans l'ordre où tu le disais.

C'est donc à ton niveau de réflexion que tu dois t'en prendre.

Chérubin a écrit:

Salomon Reinach est le plus grand historien des religions avec Dumézil. Reinach a conclu à l’inexistence d’un Jésus historique.

conclure n'est pas prouver.
remettre en question l'existence de jesus, ne suffit pas a prouver son inexistence.
celui que tu reconnais comme le plus grand historien des religions a t'il prouve (et si oui comment) l'inexistence de jesus ou s'est-il arrete a mi-chemin de sa demonstration,
faisant ainsi preuve de manque de rigueur, et perdant donc toute credibilite sur ce point?

Je dois réfuter quoi ? Réfuter que tu as démoli des témoignages de l'existence de Jésus avec preuves à l'appui ?


Si jamais un jour tu écris un travail empirique, précis et concis sur la question, tenant de bout en bout, avec un raisonnement logique et qui se tient. J'achèterai ton bouqui et je prendrai le temps de le lire et d'y réfléchir.

Là, je me sens un peu comme Hobbes.... C'est un peu trop une suite d'éléments où l'on dit tout et son contraire. je suis trop fatiguée pour tout relire depuis le début.

Globalement et à priori, tout ce que je peux dire c'est que je ne trouve pas que tu prouves quoi que ce soit. Au contraire. Alors au boulot !

Chérubin a écrit:

C'est donc à ton niveau de réflexion que tu dois t'en prendre.

tu peux pas savoir à quel point ça me faire plaisir de lire ça... les habitués comprendront

galipette a écrit:

Je dois réfuter quoi ? Réfuter que tu as démoli des témoignages de l'existence de Jésus avec preuves à l'appui ?

Si jamais un jour tu écris un travail empirique, précis et concis sur la question, tenant de bout en bout, avec un raisonnement logique et qui se tient. J'achèterai ton bouqui et je prendrai le temps de le lire et d'y réfléchir.

Là, je me sens un peu comme Hobbes.... C'est un peu trop une suite d'éléments où l'on dit tout et son contraire. je suis trop fatiguée pour tout relire depuis le début.

Globalement et à priori, tout ce que je peux dire c'est que je ne trouve pas que tu prouves quoi que ce soit. Au contraire. Alors au boulot !

J'ai utlisé l'argument chronologiique et vous n'avez rien trouvé à y redire.

Mais bien sûr qu'il y a d'autres arguments :

- le texte de Flavius Josèphe précédent et suivant le passe sur Jésus s'emboîte parfaitement. L'interpolation est manifeste

- Trajan n'a pu nommer Pline gouverneur de Bythinie car l'administration de cette province incombait au Sénat

- Pline l'Ancien a accompagné Titus en Judée et n'a jamais entendu parler de Jésus et de ses miracles

Etc etc

Chérubin a écrit:

Salomon Reinach est le plus grand historien des religions avec Dumézil. Reinach a conclu à l’inexistence d’un Jésus historique.

conclure n'est pas prouver.
remettre en question l'existence de jesus, ne suffit pas a prouver son inexistence.
celui que tu reconnais comme le plus grand historien des religions a t'il prouve (et si oui comment) l'inexistence de jesus ou s'est-il arrete a mi-chemin de sa demonstration,
faisant ainsi preuve de manque de rigueur scientifique, et perdant donc toute credibilite sur ce point?

Tu n'as qu'à lire "Bossuet et l'argument des prophéties", pour commencer.

Chérubin a écrit:

Salomon Reinach est le plus grand historien des religions avec Dumézil. Reinach a conclu à l’inexistence d’un Jésus historique.

conclure n'est pas prouver.
remettre en question l'existence de jesus, ne suffit pas a prouver son inexistence.

celui que tu reconnais comme le plus grand historien des religions a t'il prouve (et si oui comment) l'inexistence de jesus ou s'est-il arrete a mi-chemin de sa demonstration,
faisant ainsi preuve de manque de rigueur scientifique, et perdant donc toute credibilite sur ce point?

Où Reinach manque-t-il de rigueur scientifique ?

salomon reinach a t'il prouve l'inexistence de jesus?
oui ou non ?

J'suis trop inculte pour toi Chérubin. Désolée... Mes connaissances sont bien trop limitées pour pouvoir suivre. Je vais pas faire semblant de savoir, mieux vaut que j'en arrête là l'échange.

Tu peux de contenter de suivre avec ta simple logique.

Par exemple, on t'avait dit qu'il existait des témoignages profanes sur Jésus et maintenant tu sais que ce sont des faux.

Donc tu n'as pas perdu ton temps.

Chérubin a écrit:

Tu peux de contenter de suivre avec ta simple logique.

Par exemple, on t'avait dit qu'il existait des témoignages profanes sur Jésus et maintenant tu sais que ce sont des faux.

Donc tu n'as pas perdu ton temps.

Ta foi en toi-même m'épate. Là au moins tu ne doutes de rien !

salomon reinach a t'il prouve l'inexistence de jesus?
oui ou non ?