Jésus était il marié ?

lotus a écrit:

sa mere l a eu sans faire l amour

FAUX ! Ou en tous les cas extrèmement discutable. En voici la raison:

http://www.blanrue.com/jesus.html a écrit:

3) Les parents de Jésus?

Si Matthieu, Luc et Jean désignent Joseph comme père de Jésus, il n'en va pas de même pour Marc, qui n'en dit pas un mot.

A en croire Matthieu et Luc, Joseph descend du roi David, ce qui est tout à fait dans la ligne des croyances messianiques de l'époque, mais il en descend par Jacob pour Matthieu et par Héli pour Luc. En remontant la généalogie jusqu'à Abraham, l'un compte 40 degrés, l'autre 56; de David à Jésus ; 26 noms sont recensés par le premier, 42 pour le second. C'est ennuyeux, surtout pour les absents : quelque 16 générations! Mais l'essentiel n'était-il pas que Zacharie ait annoncé que le Messie serait de la " maison de Joseph "?

Pour Marie, les renseignements sont aussi parcimonieux. Remarquons que l'on comprend mal l'intérêt de généalogies davidiques, si Joseph n'est que le père adoptif de Jésus, comme on l'enseigne. Cette contradiction ne s'explique que si les informations portant sur la virginité de Marie sont venues dans un second temps s'intégrer dans les récits de la Nativité. Marc reste d'ailleurs muet sur cette exception anatomique, dont la mariologie s'est emparée. Et l'apôtre Paul n'écrit-il pas que le Christ est " né d'une femme " - et non d'une vierge?

La virginité est typique du milieu gréco-romain où sont rédigés les Évangiles et dans lequel on cherchait à répandre la " bonne nouvelle ". Dans la mythologie païenne, Persée naît de Danaé fécondée par une pluie d'or, Apis est le fruit d'une génisse fécondée par un rayon de soleil, Attis naît de Nana après qu'elle a mangé une grenade... Les naissances miraculeuses étaient aussi attribuées aux sages et aux grands philosophes, tels que Pythagore, né d'Apollon et de la vierge Pythais, ou Platon, fils de Périctone et du même Apollon. Par ce procédé narratif, les anciens exprimaient couramment le caractère divin ou exceptionnel de l'être vénéré. Les chrétiens l'employèrent avec d'autant plus d'empressement que, dans leurs pays de mission, il apportait une preuve supplémentaire de la divinité de Jésus (ils croyaient en trouver une justification dans la Bible des Septante, qui semblait faire référence à une vierge à venir - problème : la Septane avait incorrectement traduit halamah, terme hébreu qui ne désigne pas une vierge mais une " jeune femme ").

desolee hobbes mais ta theorie si elle tient debout , n'est neanmoins pas valide.
l'idee qu'une femme engendre un dieu sans l'intervention de l'homme est bien plus ancienne que les hebreux.

Et alors ?

hihihi a écrit:

desolee hobbes mais ta theorie si elle tient debout , n'est neanmoins pas valide.
l'idee qu'une femme engendre un dieu sans l'intervention de l'homme est bien plus ancienne que les hebreux.

JUSTEMENT ! Ce qui incite encore plus à croire que les Evangiles ont intégré, non une histoire authentique véhiculée de manière étonément sans erreur durant des siècles de recopiage en recopiage par ailleurs, mais une mythologie populaire héritée du passage en Egypte entre autres.

le fait que tu decides de l'authenticite d'une histoire et de la mythologie d'une autre releve JUSTEMENT de la croyance.
tu choisis quelle histoire est authentique, pour toi . je n'y vois pas d'inconvenient.
moi j'adore l'idee que dieu soit engendre par une femme, c'est donc cette version que je considere authentique, c'est tout.

On ne décide pas que quelquechose est authentique ou non.

N'est authentique que ce qui peut être prouvé.

si telle est ta croyance cherubin, amen! qu'il en soit ainsi ... pour toi!

Ce que je dis n'a rien à voir avec une quelconque croyance.

Une croyance, c'est par exemple de dire que Jésus Christ a existé.

Mais pour que cela entre dans le champ de l'athenticité, il faut le démontrer.

considerer que ce que je ne vois pas, ne comprends pas , n'explique pas ou n'arrive pas a imaginer , est des lors faux, est aussi une croyance.

Cesse de confondre les concepts.

desolee si ce que je dis ne te plait pas, je ne suis pas ici pour ca!

Mais tu ne dis rien et c'est là le problème.

alors si c'est que tu n'entends pas ce que je dis, c'est autre chose.
et ce n'est pas grave.
ecoute ce que tu entends, et pour le reste ma foi, tant pis!

on peut arrêter le mode "chat" et revenir en mode "discussion argumentée" les filles ?

Je pense que ta vision totalement relativiste "l'eau ne mouille pas si je crois qu'elle ne mouille pas" est défendable dans certains registes, mais pas dans d'autres. Certes, ce n'est pas parce que les pommes sont toujours tombées des arbres que ça les empêchera un jour de flotter en apesenteur. Mais jusqu'à ce jour, les lois (limitées et étendues) de la gravité restent universelles, et sont à ce jour incontestables.

Donc, si des croyances seraient toujours possible pour celui qui y tient, certains faits historiques prouvés sont incontestables. Sinon, prétendre "Napoléon n'a pas existé parce que je ne veut pas qu'il ai existé" serait aussi recevable que "la Tour Eiffel est construire en beurre peint couleur métal"... et moi, là, j'y vois un prblème.

En clair, croit aux Stroumpfs qui veut, tant qu'il ne prétend pas les faire ajouter à la classification de Liné des espèces vivantes reconnues.

c'est en effet, bien de divinite et non pas de gravite dont il est question chere hobbes .

Hobbes a écrit:

Donc, si des croyances seraient toujours possible pour celui qui y tient, certains faits historiques prouvés sont incontestables. Sinon, prétendre "Napoléon n'a pas existé parce que je ne veut pas qu'il ai existé" serait aussi recevable que "la Tour Eiffel est construire en beurre peint couleur métal"... et moi, là, j'y vois un prblème.

Napoléon est un personnage historique et Jésus un personnage imaginaire héros des Evanguiles.

Non, pas d'accord.

On a plein de traces historiques et archéologiques de Jésus. Une personne portant ce nom et prêchant a bel et bien existé. Maintenant, autre est la question de savoir si c'était le fils de "Dieu".

Quant à savoir s'il était marié, vu les mentalités de l'époque, un célibataire de 30 ans n'aurait pas été très bien considéré...

Mais là j'ai pas trop le temps de développer et surtout, c'est pas trop une de mes préoccupations. J'avoue par contre rire de ce que beaucoup dans le monde s'insurgent de l'hypothèse!!!

Chérubin a écrit:

Napoléon est un personnage historique et Jésus un personnage imaginaire héros des Evanguiles.

La Grande Encyclopédie Larousse a écrit:

Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)

On pourra bien entendu prétendre que le Larousse est prosélyte...



Et pour poursuivre:

http://www.1000questions.net/fr/histo1.html a écrit:

Le témoignage de Flavius Josèphe (5) est le plus étonnant. Tellement étonnant que l’on a pensé que le texte avait été arrangé par des copistes chrétiens plus tard dans la transmission du manuscrit.

Ceci méritait d’être discuté très sérieusement, et l’a été. Flavius Josèphe avait participé à « la guerre des Juifs », entre l’année 66 et l’année 7O. Il s’agit de la grande révolte des Juifs, réprimée par Vespasien, puis celui-ci ayant été proclamé empereur, par son fils Titus. Flavius Josèphe s’était d’abord battu dans les rangs des insurgés, puis s’était rendu aux Romains et avait pris leur parti. Il a écrit en grec vers 93 une histoire très précise de ces événements. Dans cette histoire il rapporte la mise à mort de l’apôtre Jacques. Et puis il parle du Christ. Un certain nombre de critiques donc ont estimé que le passage de Flavius Josèphe était trop favorable à Jésus. Un Juif romanisé aurait-il été jusque là ? Un copiste chrétien, en recopiant le manuscrit, aurait arrangé le texte.

Cette objection est sérieuse, mais nous avons plusieurs manuscrits avec des origines différentes. Un savant Israélien, Shlomo Pères, a étudié ces différents manuscrits et il estima avoir atteint la version « minimum » de Flavius Josèphe. La voici :

« En ce temps là, vivait un sage nommé Jésus. Il se conduisait bien et était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux tant Juifs que gens d’autres nations qui devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrent de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. Sans doute était-il le Messie sur qui les prophètes ont racontés tant de merveilles. »

Il est possible que cette version ait elle même “ été améliorée ” par un copiste. Mais il paraît difficile d’évacuer complètement le fait que Josèphe ait situé Jésus dans l’histoire, car il fait de même pour Jean Baptiste et pour Jacques, premier “ Evêque ” de Jérusalem, dit “ le frère de Jésus ” : “ Ananus rassembla le Sanhédrin des juges et fit comparaître Jacques le frère de Jésus ainsi que quelques autres ; il les accusa d’avoir violé la loi et les livra à la lapidation ” (Antiquités Juives, XX, 9,1).

Tous ensemble, ces témoignages écrits par des gens proches des événements sont suffisants pour attester l’existence historique de Jésus, son influence et sa notoriété. Bien sûr ils sont peu explicites sur les détails. Mais que savons-nous nous de plus de tant de personnages importants de l’époque dont l’histoire a retenu les noms ? Le plus souvent, pratiquement rien

PS: je précise au passage que, si j'ai une éducation chrétienne, je suis agnostic et non pratiquant. Je ne me bats ici que pour la bonne fois contre les assertions loufoques souvent véhémentes et illogiques des bords opposés.

Le prétendu témoignage de Josèphe est un faux. Tout le monde le sait.

Mais on le recycle car il est trop tard pour fabriquzer de nouveaux faux.

Ce prétendu passage de Josèphe n'apparaît qu'au IVème siècle sous la plume d'Eusèbe de Césarée alors que josèphe est mort à la fin du Ier siècle.

Aucun écrivain chrétien des IIème et IIIème siècle n'a fait référence à ce prétendu témoignage.

De plus les critiques admettent que ce passage est trop chrétien pour avoir été rédigé par Josèphe.

hobbes, notre ami precheur a écrit:

Je ne me bats ici que pour la bonne fois contre les assertions loufoques souvent véhémentes et illogiques des bords opposés.

Jolie Mosaïque... j'me la ferais bien en papier peint!!!

Chérubin a écrit:

Le prétendu témoignage de Josèphe est un faux. Tout le monde le sait.

Non, pas moi... tu nous explique ça ?

Par contre, tout le monde sait que Jesus est né entre un boeuf et un âne... alors que cette précision ne fait pas partie des textes retenus par la Bible

Et si "tout le monde sait" devient un argument légitimant, si personne ne sait pourquoi les particules élémentairent séparées de forces gardent une gémélité de comportement, sans qu'aucune explication ne soit à ce jour disponible pour expliquer pourquoi, cette gémélité n'est pas ?

Et si l'on persiste à dire que "tout le monde le sait" a force de loi, tout le monde ne sait-il pas que, pour savoir quelque chose, il faut regarder dans le dico... qui dit que l'authenticité historique de Jesus est avérée ?

Comment explique tu l'uninimité des historiens ? Quels arguments possèdes tu pour infirmer leurs affirmation, qui n'auraient déja été balayés ? Et finalement, le simple bon sens ne pousse t'il pas à croire qu'il aurait quand même été bien plus dur de lancer la "mode" du christianisme si le christ n'avait pas existé ? Certains disent que Elvis est toujours vivant; croyance, ok. Mais pourraient-is croire qu'il est toujours vivant si personne ne l'avait vu, en vrai, avant sa mort ? Que Jesus n'aie pas été celui qu'on dit qu'il a été, ok. Qu'il ai été gay, marrié tros fois, fils de Sylvie et Bob, né en 124, mort dans son lit entourré de ses frères et enfants et n'ai pas fait de miracle, pourquoi pas non plus. Psychopathe schyzophrène allumé suivi par une bande de pré hipies shootés aux décoctions de plantes allucinogènes et poisson pas frais, why not encore. Mais qu'un mec, qu'on a retenu sous le nom de Jesus, un peu différent de ses congénères, ait existé en Palestine vers le 1er siècle et se soit rendu (im)populaire par ses paroles ou actions me semble, lui, difficilement attaquable.

Hobbes a écrit:

Chérubin a écrit:

Le prétendu témoignage de Josèphe est un faux. Tout le monde le sait.

Non, pas moi... tu nous explique ça ?

J'ai donné les arguments plus haut.

Citation :

Comment explique tu l'uninimité des historiens ? Quels arguments possèdes tu pour infirmer leurs affirmation, qui n'auraient déja été balayés ? Et finalement, le simple bon sens ne pousse t'il pas à croire qu'il aurait quand même été bien plus dur de lancer la "mode" du christianisme si le christ n'avait pas existé ? Certains disent que Elvis est toujours vivant; croyance, ok. Mais pourraient-is croire qu'il est toujours vivant si personne ne l'avait vu, en vrai, avant sa mort ? Que Jesus n'aie pas été celui qu'on dit qu'il a été, ok. Qu'il ai été gay, marrié tros fois, fils de Sylvie et Bob, né en 124, mort dans son lit entourré de ses frères et enfants et n'ai pas fait de miracle, pourquoi pas non plus. Psychopathe schyzophrène allumé suivi par une bande de pré hipies shootés aux décoctions de plantes allucinogènes et poisson pas frais, why not encore. Mais qu'un mec, qu'on a retenu sous le nom de Jesus, un peu différent de ses congénères, ait existé en Palestine vers le 1er siècle et se soit rendu (im)populaire par ses paroles ou actions me semble, lui, difficilement attaquable.

Voilà le problème : les historiens sont unanimes à vouloir un Jésus ayant existé pour l'arranger chacun à sa sauce.

Mais si le grand public prennait connaissance du dossier, on ne pourrait plus lui vendre du Jésus rabbin, Jésus socialiste, Jésus franc-maçon, Jésus à la Dan Brrown, Jésus pédé, ou Jésus martien.

Curieusement, quand le fils de Dieu s'appelle Mithra ou Apollon, c'est un mythe, ou quand c'est Osiris que ressuscite, c'est aussi du mythe.

Hobbes a écrit:

Que Jesus n'aie pas été celui qu'on dit qu'il a été, ok. Qu'il ai été gay, marrié tros fois, fils de Sylvie et Bob, né en 124, mort dans son lit entourré de ses frères et enfants et n'ai pas fait de miracle, pourquoi pas non plus. Psychopathe schyzophrène allumé suivi par une bande de pré hipies shootés aux décoctions de plantes allucinogènes et poisson pas frais, why not encore. Mais qu'un mec, qu'on a retenu sous le nom de Jesus, un peu différent de ses congénères, ait existé en Palestine vers le 1er siècle et se soit rendu (im)populaire par ses paroles ou actions me semble, lui, difficilement attaquable.

Quel choix !