Jésus était il marié ?

c'est un choix politique


a nouveau .... pourquoi que certains croyent a l'existence de jesus t'importune autant?

Mais oui c'est dans la mouvance, ça fait "branché" de ne pas croire, de remettre en question tout cela, je suis até donc je suis.

Puisque ce n'est qu'une attitude, prouve donc que Jésus a existé, gros malin !

cherubin, en quoi ca te derange qu'il ait peut-etre existe?
et comment peux-tu prouver qu'il n'a pas existe?
pourquoi tant de colere contre les croyans?
qu'est-ce que ca peut bien te foutre qu'ils y croyent?

Mais ne s'agit pas de croyants : pourquoi des athées qui pensent que Mithra n'a pas existé pensent-ils que Jésus a existé ?

Et on peut effectivement demander aux chrétiens au nom de quoi ils affirment qu'Apollon gambadant dans les plaines d'Arcadie c'est de la légende et Jésus se promenant en Galilée c'est de l'Histoire.

bon alors je reformule, en quoi ca te derange que moi, qui ne suis pas croyante, j'admets l'existence de jesus?

Pourquoi admets-tu cette existence ?

Admets-tu aussi Adam et Eve et l'arche de Noé ?

j'admets son existence parce que j'aime bien le personnage.
un mec qui non seulement revendique sa propre divinite , mais la voit aussi dans le coeur de chacun, ca me stimule .

adam , eve et noe, je ne sais pas, ca me fait ni chaud ni froid, mais pourquoi pas? en tout cas je ne vais pas casser la gueule a ceux qui decident d'y croire.

et toi, veux-tu bien repondre a LA question que je te pose depuis des plombes " EN QUOI LE FAIT QUE JESUS AIT (PEUT-ETRE) EXISTE TE DERANGE AUTANT ?"

Jésus n'a pas existé et je n'aime pas qu'on me raconte des mensonges.

si rien ne prouve qu'il a existe, rien ne prouve non plus qu'il n'a pas existe!
alors dans ce cas le mensonge, la verite , personne ne peut decider pour tout le monde. c'est a chacun de choisir.

n.b. moi non plus je n'aime pas les mensonges, lorsqu'ils se font aux depends de quelqu'un.

Toi même, tu ne crois pas aux miracles et tu vouvrais qu'il ait existé ?

en verite je vous le dis ... je me fous des miracles!
ce n'est pas le cote david copperfield ou spider man qui me stimule chez jesus.

Chérubin a écrit:

Puisque ce n'est qu'une attitude, prouve donc que Jésus a existé, gros malin !

Retourne-toi, il est juste derrière toi

A part ça ?

et bien, si le fait qu'on ne puisse pas prouver son existence , prouve son inexistence ; l'inverse est vrai aussi : le fait qu'on ne puisse pas prouver son inexistence , prouve donc son existence.

jesus a donc cette particularite d'a la fois etre et ne pas etre!
a quoi donc sert encore la question?

On n'arrivera à rien sans sources:

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

Citation :

I. Documents chrétiens sur Jésus
Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.



Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise. On peut citer par exemple :

a. Justin Martyr (100 - 165)

Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :


A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)

A propos des miracles de Jésus :

"Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)

b. Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

II. Documents non chrétiens sur Jésus
Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".


Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").



Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."


Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !



Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)



Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.



Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)



Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).



Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

III. Remarques
Que penser du fait qu'il n'y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?
Il faut tout d'abord souligner que peu de documents historiques du 1er siècle ont été retrouvés. E.M. Blaiklock a catalogué les écrits de l'empire romain datant du premier siècle qu'on a retrouvés et qui ne mentionnent pas Jésus : cela représente moins de 20 auteurs différents.
Il faut de plus noter que pour plusieurs des documents retrouvés, les sujets abordés font qu'il n'y a aucune raison qu'ils parlent de Jésus.
Du point de vue de l'histoire romaine du 1er siècle, Jésus était insignifiant :
- Sans standing social, il a agit dans une province éloignée peu aimée, comme prédicateur et faiseur de miracles, et a été exécuté sur les ordres d'un petit gouverneur.
- En lisant les écrits des "journalistes" du 1er siècle, on s'aperçoit qu'ils s'intéressaient surtout aux événements politiques majeurs de leur époque ; quand il s'agissait d'événements religieux, seuls ceux qui avaient des répercussions sur les affaires nationales et internationales les plus importantes étaient mentionnés. Or tel n'était pas le cas de ce qui se passait en Palestine.
- Une autre raison explique le peu d'intérêt de la part des romains pour Jésus : il s'est surtout opposé aux religieux juifs de son époque, et non aux romains.
Les débuts des mouvements religieux sont souvent mis par écrit des générations plus tard. Dans le cas de Jésus, "nous avons une meilleure documentation historique ... que pour les fondateurs de n'importe qu'elle autre religion de l'antiquité ... La situation de Jésus est donc unique en son genre, et assez impressionnante quand on considère tout ce qu'on peut apprendre de lui en dehors du Nouveau Testament". Voici quelques exemples qui illustrent cette affirmation :
Le Gathas de Zoroastre, daté d'environ 1000 av. JC, est jugé authentique bien que la plupart des écrits zoroastriens aient été rédigés après le IIIème ap. JC.
Les écrits de Bouddha, qui vivait au VIème av. JC n'ont été rédigés qu'après l'ère chrétienne et la 1ère biographie de Bouddha au 1er ap. JC.
La biographie de Mahomet (570 – 632 ap. JC) n'a pas été écrite avant 767 soit plus de 130 ans après sa mort.

Quelques citations
Encyclopédie Britannica, 15ème édition
A propos des témoignages indépendants concernant Jésus :

"Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de Jésus. Celle-ci a été remise en question pour la première fois, sur des bases inadéquates, par plusieurs auteurs à la fin du 18ème, durant le 19ème et au début du 20ème."



La Grande Encyclopédie Larousse
"Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)

IV. Bibliographie
Green, M., La mort en deuil, Fontenay-sous-bois, Farel, 1985, pp. 17-40.
Green, M., Le grand dérapage, Fontenay-sous-Bois, Farel, 1988, pp. 26-36.
Mc Dowell, Josh, Christianity, a ready defense, San Bernardino, Here's Life Publishers, 1991, 492 p.
Mc Dowell, J. & Muller, P., Qui dites-vous que je suis ?, Cergy-Pontoise, Sator, 1986, pp. 5-16.
Shallis, R., Jésus : qui en fait est Jésus-Christ ?, Marne-la-Vallée, Farel, 1983, pp. 7-12.
Rhoton, D., La logique de la foi, Fontenay-sous-Bois, Farel, 19874è, pp. 11-16.
Encyclopédie Larousse, tome 11, p 6699 - 6705 (1974).
Strobel, Lee, Jésus : la parole est à la défense, ?, Vida, 2001, pp. 81-101.

Chérubin a écrit:

Toi même, tu ne crois pas aux miracles et tu vouvrais qu'il ait existé ?

Je crois, petit ange, que tu as de la peine à descendre de ton nuage et de tes amalgames. Refuser les mensonges et remettre en question le discours dominant, c'est louable. Nier des faits avérés par amalgame est plus triste.

Pour ma part, je pense que Platon a existé, mais je ne pense pas que cela prouve que Zeus ait existé

Je crois que Gandhi a existé, mais ça ne prouve pas que sa philosophie pacifiste du monde soit la bonne

Je crois que Budha a existé, je ne dit pas pour autant que les budhistes ont raison de penser ce qu'ils pensent

Je crois que Cesar a existé, mais je ne pense pas pour autant qu'Asterix et Obelix soient des êtres réels

Je crois que celui qui se fait appeler Raël existe, mais je ne pense pas qu'il soit la réincarnation de Jesus

Je crois que Rosa Parks a existé, mais je ne pense pas qu'elle soit une messagère de Dieu

Je crois que les pyramides d'Egypte existent, mais cela ne prouve pas pour autant qu'Osiris et Isis aient existé

De même, je pense que Jesus a existé EN TANT QU'ETRE HUMAIN STANDARD (né d'une femme, qui mangeait et buvait et faisait même caca de temps en temps), mais je ne crois pas aux miracles qu'il aurait fait.

Sinon, comment expliquer toutes les sources non chrétiennes citées ?Comment expliquer que, alors qu'on attendait le messie depuis 2000 ans, tout le monde s'accorde à le faire naitre quasi au même endroit à 50 ans prêt ? Comment expliquer la naissance soudaine d'une nouvelle secte aussi puissante, qui a quand même radicalement modifier la société entre empire romain et royaumes chrétiens ?

Et je ne parle pas ici en tant que croyant (que je ne suis pas) mais avec un regard de sociologue ou d'historien. Si l'on reprend le cas de Gandhi, certes, son succès politique a pu exister parce que la société était (presque) prête à recevoir le message de libération pacifiste (au début). Mais si la poudre était là, tous les historiens s'entendent à reconnaitre que Gandhi, en tant qu'homme, a influencé l'histoire en étant l'étincelle. Pourquoi Jesus n'aurait-il pas été ce type d'homme à son époque, dans son pays, lui aussi sous autorité coloniale ? Cela expliqerait l'apparition d'un mouvement religieux et implicitement politique, puisque concurent aux dieux de l'envahisseur romain. Il est d'ailleurs assez probable que, dans 2000 ans, certaines pesonnes vénèrent Gandhi comme certains vénèrent aujourd'hui Jesus ou Budha, qui, les deux, ne se disait pas autre chose que simple humain. Car une amie théologienne vient de m'expliquer que nul part Jesus se dit fils de dieu, mais ne nomme "fils de l'homme".

Sioban a écrit:

a. Justin Martyr (100 - 165)
Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :
A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)

Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.

Citation :

b. Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.

Citation :

II. Documents non chrétiens sur Jésus
Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.

Citation :

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

C’est le faux le plus célèbre. Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée. Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.

Citation :

Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.

Citation :

Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.
Mais même en lisant « christos », cela veut dire « messie ». Or tous les Juifs attendaient le Messie. Donc cela ne prouve pas l’existence d’un messie Jésus.

Citation :

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance. Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :
"Sous son règne, beaucoup d'abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. Il mit des bornes au luxe. Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes."

Citation :

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.

Citation :

Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Même remarque pour le mot « chrétien ». De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age. Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.

Citation :

Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age.
Tertullien affirme l’existence de cette lettre mais ne sait pas où Pline a été gouverneur et ne dit pas comment il a eu accès à la correspondance impériale.
Eusèbe de Césarée ne sait rien de plus que Tertullien. Il ne dit pas que Pline a été gouverneur de Bithynie alors que si Pline avait persécuté des chrétiens dans le coin, les églises locales en auraient gardé la tradition. Et dans ce cas, Eusèbe, présent au concile de Nicée en Bithynie, en aurait entendu parler.
De plus, l’évêque Sidoine Apollinaire écrit au Vème siècle que Pline a publié neuf livres de correspondance. Il n’a jamais entendu parler de ce Xème volume.

Citation :

Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13) .

Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.

Citation :

Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53). .

Même remarque que pour Lucien de Samosate.

Citation :

Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle : ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom … .

Le Talmud ne conteste pas non plus l’historicité d’Adam et d’Eve.
Son but est de dire aux Juifs qu’être chrétien est incompatible avec le fait d’être juif.
De plus, comme ce passage est ignoré de Justin de Samarie vers 140 et connu d’Origène vers 200, il est apparu entre ces deux dates. Il témoigne donc de l’existence de chrétiens à la fin du IIème siècle et non de Jésus au Ier siècle.

ton erudition n'a d'egale que ta colere!
pourquoi?

Quelle colère ?

contre la croyance en l'existence historique de jesus .

rencontres-tu la meme difficulte a accepter la croyance en l'exsitence historique d' abraham ou d'autres personnages de l'ancient testament ?
qu'en est'il des personnages des autres religions ?

Je ne pense pas qu'Apollon ait existé, si c'est ta question.

Et il n'y a pas de raison de croire à l'existence de personnages bibliques au seul motif que la Bible est l'ouvrage sacré d'un tas de gens.

D'ailleurs, ceux qui croient à la véracité des récits bibliques sont les premiers à ne pas croire aux récits des autres religions.

@ Chérubin:

Merci pour la réponse circonstantielle, ça relève le débat, c'est plus constructif que le ping pong Oui - Non !

Chérubin a écrit:

Je ne pense pas qu'Apollon ait existé, si c'est ta question.

Et il n'y a pas de raison de croire à l'existence de personnages bibliques au seul motif que la Bible est l'ouvrage sacré d'un tas de gens.

disons qu'il n'y a pas de raison pour toi ; ce qui n'est pas le cas pour les gens qui choisissent d'y croire .

Chérubin a écrit:

D'ailleurs, ceux qui croient à la véracité des récits bibliques sont les premiers à ne pas croire aux récits des autres religions.

ce n'est pas l'experience que j'en ai.
et ton obstination a vouloir que personne n'y croit, meme ceux pour qui cela a du sens m'interpelle profondement.
tu as l'air dans la phase de deuil d'une croyance, d'une foi. tu me rappelles ces etudiants en theologie dont les etudes ruinent la foi, et qui se retrouvent desesperes en fin de cursus. est-ce le cas?